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Tertulia Política número 226 (21 de Abril de 2010)

Tertulia Política número 226 (21 de Abril de 2010)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

 

Tertu226-21-4-2010
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TRANSCRIPCIÓN:

 

Recordáis que después de haber intentado penetrar por muchos sitios, por muchos resquicios, en el descubrimiento de la Realidad, es decir, de la falsedad de la pretensión de que la verdad se introduzca en la Realidad, demostrándonos que verdad y Realidad son incompatibles, que dentro de la Realidad no hay verdad que valga, después de eso se nos ocurría, o se me ocurría, volver a una cuestión aparentemente moral, que es la que en vista de eso, lo que está bien y lo que está mal, si se hace bien de una manera o se hace bien de la otra.

Sabemos desde luego cuando a esta cuestión se le añade un “¿para quién?”, sabemos muy bien qué es lo que es bien, lo que está bien, para uno (como individuo, como persona bien costituida), lo mismo qué es lo que está bien también para la Paz y el Orden de los Estados, para la buena marcha y progreso del Capital. Lo que está bien para eso ya lo sabemos: es (a la cabeza, como el otro día decíamos) la decisión, la toma de decisiones, y se puede añadir todavía: una toma de decisiones lo más rápida posible. Es desde luego lo que conviene (todo el mundo lo sabe) para la marcha del negocio, de la Política de los políticos, y para la marcha de la vida de uno mismo. Eso lo sabe todo el mundo. El Régimen mismo nos recomienda la Fe en uno mismo, que está desde luego íntimamente ligado y con esta cuestión de la decisión, de la toma de decisiones para la marcha de uno, sea como empleado de alguna empresa o sea directamente al servicio de la Administración, o sea como padre de familia o de cualquier otra manera. Ésas son las cosas buenas, eso es lo que está mandado y eso es lo bueno, sin más.

Tal vez no hacía falta recordarlo, es una cosa que todo el mundo sabe, pero, al tratar esta cuestión, me parece que no había más remedio que parar mientes en ello, recordarlo. Eso es lo bueno por un lado.

Por otro lado, hay entre la gente algunos que andamos dudando de eso, resistiéndonos a ello, negándonos, por ejemplo, a admitir como bueno lo que se nos vende o lo que se nos impone legalmente. Es decir, hay una especie de confianza secreta en lo que no existe (en el sentido propio en que usamos aquí este término escolástico), en lo que no existe (por ejemplo, eso de pueblo-que-no-existe, que está por debajo de las personas; en el que tiene que ver directamente con la lengua o razón común). Una especie de confianza, como digo, callada, secreta, en eso, en lo que no existe, en lo que queda por debajo. Por ejemplo hay también una confianza en que hay cosas buenas, que hay de vez en cuando aquí y allá cosas buenas, sin aclararse más. Y que eso implica por tanto una negativa a la sustitución, una negativa a aceptar las cosas buenas que nos venden como buenas.

Esta actitud segunda se reconoce sobre todo, como veis, como suele suceder, por su actitud negativa, por lo negativo de su actitud, frente a lo que es bueno para el Estado, para el Capital y para uno: no hay compatibilidad, eso por lo menos es claro. Esta especie de confianza en lo que no existe pero que sigue habiéndolo (un verdadero buen gusto de las cosas que se comen o que se huelen, una verdadera presencia de pueblo-que-no-existe por debajo de y a pesar de las personas), esa confianza se manifiesta por una desconfianza frente a lo otro, una desconfianza y una negativa, una no aceptación del sustituto que es lo único que el Capital puede vendernos o hasta regalarnos, que es otra manera de venderlo que el Capital usa mucho también. Una desconfianza frente a ello, una negativa a aceptarlo.

Bueno, las dos actitudes están, yo creo, bastante claras y está claro que lo que es bueno en un sentido no puede ser bueno en el contrario, que son cosas contradictorias. Y si entonces ahondamos un poco más en la pregunta “¿Para quién son buenas o malas?”, eso debía dar como resultado lo que practicamos costantemente: un psicoanálisis o desmenuzamiento, división de uno, de la pretensión de que uno sea uno.

Porque lo primero que he dicho, desde luego observamos, entre las cosas que nosotros somos, que es bueno y cuenta como bueno para la mayoría, para la mayoría de las poblaciones, pero también es lo que cuenta como bueno para la mayor parte del alma de cada uno. También para la mayor parte del alma de cada uno lo que es bueno es lo primero que he dicho, ¡cómo se puede eso negar!, sería como negarse a los medios de subsistencia o existencia, de seguir siendo uno el que es. Mientras que es bueno en cambio para esa parte de uno el Orden, la Paz y todas esas cosas que son también buenas para el Poder, para el Estado y el Capital, eso es incompatible con eso otro que tal vez en esta tertulia asoma como si fuera una costante: que es la negación, es el decir NO a esa Fe, a esa aceptación, a esa creencia; un desconfiar de cualquier cosa que nos vendan desde Arriba, que es la manera en que realmente se presenta esa secreta confianza que podamos tener de que hay algo bueno, de que hay, aparte de lo que existe, más (que no existe pero que lo hay) y todo lo demás. Eso se manifiesta directamente por la negativa a la aceptación. Después de todo hemos dicho muchas veces que lo que el pueblo-que-no-existe sabe decir es NO, y todo lo demás son simples desarrollos de ese NO.

Bueno, pues cuando uno llega a plantearse de esa manera tan clara y descarada las dos alternativas incompatibles, la pregunta por el bien o mal sigue subsistiendo, pero muy bien ya sabemos lo que es bueno para el Orden Social, para la mayor parte del alma de cada uno; y sabemos lo que es bueno del revés, lo que es bueno en el sentido de que se niega a aceptar como bueno lo que como bueno se nos vende. Sabemos esto, y sin embargo preguntamos “Pero, bueno, ¿cuál de las dos cosas es la que es buena de verdad?”. Que es una manera de repetir lo que una y otra vez surge de saber qué es lo que estamos haciendo aquí, porque si aquí estamos haciendo -en esta tertulia política- algo contra la Realidad, contra la Fe que el Poder necesita para subsistir, y por tanto contra el Poder mismo, se supone que debería ser porque eso es bueno, que es lo que hay que hacer porque es bueno. Mientras que lo que hacen ellos, lo que los Medios nos predican todos los días, lo que cualquier político de la Política habitual os predica, eso es que eso es malo, [] dice la razón, y por eso estamos aquí.

Tenía que presentar un poco descaradamente la cuestión que, tal vez, como las importantes, sea irresoluble, pero eso no quiere decir que no deba plantearse una y otra vez, cuantas veces haga falta, y entre otras cosas, yo deseaba presentarla porque tengo que oíros un rato a muchos de vosotros respecto a cómo se toman esta situación que la cuestión de bueno y malo nos presenta, porque una vez más tengo que, para seguir aquí, pues asegurar un poco mi confianza, siempre vacilante, en que muchos de vosotros andáis conmigo, me acompañáis, y que por tanto no estamos haciendo aquí una labor de información o desinformación, sino una labor política en el sentido de contrariar la Política que desde Arriba se nos impone. Tenía que asegurarme de esto, de manera que ahora me voy a parar un rato para preguntaros respecto a esta cuestión tan trivial y escesivamente clara respecto a lo que está bien y lo que está mal se os ocurre sentir cada uno, algunos de vosotros, porque sin eso no encuentro cómo seguir adelante. Tengo que, ¡qué se le va a hacer!, no, no sacar la cosa a votación, pero sí palpar un poco los sentimientos vuestros o de la mayoría, para que nos encontremos un poco en compañía o en comunidad en este trance. De manera que ya espero vuestras declaraciones, vuestras voces, antes de seguir adelante. Adelante.

    - Pues, como otras veces he dicho ya repetidamente, estás hablando sin nombrarlo de lo espiritual, es  decir…

    AGC  - ¿“De lo” qué?

    - Lo espiritual. Es decir, es…

    AGC  - ¿Y pa qué voy a hacer eso? ¿Pa qué voy a hacer eso? No: no me hagas volver atrás, porque yo planteo las cosas en lenguaje corriente para evitarnos los perdederos que traen consigo las palabras cultas como ‘espiritual’ y todo eso.

    - Vale, voy a quitar entonces la palabra…

    AGC  - Sí, sí, quítala. Quítala, sí.

    - Bien, quitada. Entonces, hay (y perdonad, tengo que decirlo así), hay un algo, o uno siente que hay un algo dentro de uno, que es eso que se congratula, que se goza en las cosas que tú llamas “buenas para lo que no existe”. Eso ¿qué tipo de cosas son?: son las cosas delicadas y sutiles, suelen ser bondadosas en el sentido genérico, no son estupideces ni bobadas ni cosas groseras, y desde luego no están un poco con ese ser que existe o con el Poder, sino que van un poquito de manera callada y recoleta a lo que está dentro de uno…

    AGC  - Muy bien.

    - …Bueno, pues todo eso, digamos, es lo que es bueno. Y eso hay gente que siempre lo ha llamado “lo espiritual”, con perdón.

    AGC  - Bueno, una cosa que aclarar con respecto a eso: desde luego esa parte de uno que no es la mayoría, porque evidentemente la mayoría trata, cree y acepta los sustitutos, esa parte no es ya de uno, como la lengua común no es de uno…

    - De acuerdo, de acuerdo, de acuerdo.

    AGC - …ésa es comunitaria en el sentido de que no es ni individual ni colectiva: es el común. Por ahí, por esa parte, y por eso he aludido a ello diciendo más bien “lo que no existe”, como pueblo-que-no-existe, y que es el que efectivamente puede reconocer algunas cosas -como has dicho muy bien- como buenas, lo cual quiere decir ‘como no sustitutos’, como no engañifas que son las cosas que de ordinario le venden a uno. Bueno, de acuerdo, pero luego dices: “Sí, (alguien te puede decir) eso es lo que vosotros o eso es lo que tú te crees”, “pero (te puede preguntar) ¿cómo lo sabes?”, “¿por qué no te equivocas?”, “¿por qué no puede ser verdad que el Señor sea Todopoderoso, que la Realidad sea todo lo que hay, que no haya nada bueno más que los sustitutos, que los sustitutos sean todo lo que hay?”, “¿por qué sabes que no son así?”, “porque la mayor parte de las poblaciones más bien se cree esto y, si no, no podría aguantar un día sin venir a esta tertulia o a cualquier sitio semejante”. La mayoría evidentemente se lo cree, está contenta con ello y entonces vuelve otra vez a plantearse como si fuera una elección entre dos actitudes “¿En qué te fundas para adoptar esta actitud para descubrir que hay algo bueno, que lo que nos venden es mentira?, ¿en qué te fundas? Y contra eso es contra lo que saco aquí la cuestión, respecto a lo que antes quiero por supuesto recoger muchas más voces.
    - Sí. Pero yo…

    AGC  - Adelante. Bueno, bien, como siempre, los mismos, pero no os desaniméis, después los demás. Venga.

    - ¿Permiso? Lo que pasa es que todavía parece que antaño había una clara frontera entre eso de lo bueno y lo malo, incluso se repetía muchas veces no sólo en cuestiones morales sino en cuestiones más pragmáticas, más prácticas, el tema del Régimen. O sea, yo creo que la función fundamental del Régimen ha sido la reducción a Dinero de todas las cosas, por lo tanto la incorporación de bueno, la categoría bueno y malo como Dinero. Y ahí sí que es muy difícil, incluso si estás comiendo una escelente comida, la estás comiendo, estás diciendo “¡Qué bueno está!”, pero claramente es una reducción a Dinero, porque estás comiéndolo generalmente en un sitio donde te cuesta mucho Dinero comerlo. Entonces…

    AGC  - Hombre, eso es una afirmación…

    - Bueno, pero quiero decir… Yo te digo el uso habitual, el uso habitual.

    AGC  - …un poco estremosa.

    - …Tú puedes decir “¡Qué hogaza de pan tan buena!”. Pero también resulta que la hogaza de pan tiene un precio. Entonces la reducción a Dinero parece que es el último tour de force que ha hecho el Régimen para intentar que la frontera entre el bien y el mal, entre lo bueno y lo malo, quede… no haya los contrarios, sino como aquello que decía Machado de “Dividamos el trabajo; / los malos unten la flecha; / los buenos tiendan el arco”. Parece como que todo está del lado del mal.

    AGC  - Bueno, está bien, y no sé a dónde vas por ahí, Isabel. Porque no…

    - Tú. Pues yo sí, sí lo sé.

    AGC - …Lo que yo quiero pedir es cómo os las habéis con esa cuestión siempre impertinente de decidir que quien acepta el Dinero hace mal, o, por el contrario, que los que se niegan a aceptar el Dinero están haciendo el tonto, haciendo mal, como aquí.

    - Pero es que resulta que tú también sabes que el Dinero a veces es lo más barato, como decía la abuela.

    AGC  - No, no nos distraigamos, porque la cuestión está…

    - El Dinero es lo más barato. El carácter… A veces el Dinero es mucho más inofensivo.

    AGC  - …La cuestión está muy clara, Isabel. No nos distraigamos. Hay la mayoría de la población y la mayoría del alma de cada uno que por supuesto cree que el Dinero es bueno, sin más…

    - Ni siquiera es bueno, está por encima, es una categoría por encima…
 
    AGC - …Porque no creas que ellos reducen todas las demás cosas a Dinero con justicia. El Régimen consiste en eso. Y luego, aparte de eso, hay gente o algo en uno mismo que no lo cree. Que no lo cree y de lo cual se deduce que es que efectivamente piensa o siente que hay algo bueno. Supongo que están claras esas dos actitudes, no tenía que insistir más: la actitud dominante es lo que de hecho se hace (aunque no se diga) corrientemente: creer, aceptar el Dinero y todo lo demás como bueno; la seguridad, el hacerse un porvenir, la Paz, el Orden Social y cualesquiera otras formas de Orden. Esto es lo dominante. Y luego hay una contrafe (que se supone, que pienso que aquí debía estarnos moviendo) que no acepta semejante cosa, que más bien está dispuesta (ahora me acuerdo) a apoyarse en la negativa, en aquellos versos de Don Antonio Machado que decían “Cuatro cosas tiene el hombre / que no sirven en la mar: / ancla, gobernalle y remos / y miedo de naufragar”.

Porque efectivamente están bien dichas ahí las condiciones en que un creyente tiene que creer para mantenerse bien bajo el Régimen: ancla, gobernalle, remos, miedo de naufragar. La copla declara: ninguna de esas cosas sirve en la mar. “La mar”, como de ordinario, está aludiendo, como sabéis, a la evidencia de lo sin fin; a la evidencia de lo sin fin que hay, sobre lo cual la Realidad se establece como una especie de isla pretendidamente bien costruida. [“El ancla”]: no hay parada, el movimiento costitutivo de la Realidad se funda en una Fe en la quietud, en el reposo. Ya hemos visto que eso no se da en la Realidad: ni los átomos ni uno pára nunca, estamos costantemente deshaciéndonos en este flujo. El “gobernalle” es una cosa del Estado, del padre de familia, de uno que se lo cree: vano, no sirve para nada. “Los remos”, es decir, el trabajo, solamente queda justificado con vistas a llegar a un porvenir, la Fe dominante es justamente la Fe en el fin hacia el que las acciones se dirigen. Y “miedo de naufragar”. “Miedo de naufragar” que no tiene sentido más que para quien está atenido a la Fe en el Futuro, en la muerte siempre futura. Quien la siente ahora mismo, quien se siente muriéndose, desde luego no puede tener ningún miedo de naufragar.

Ésas son las dos actitudes, por si hacía falta ponerlas más claras, y alguien puede decirte “Bueno, pero ¿cuál de las dos es la buena, y cuál de las dos es la mala?”. De manera que sobre eso sigo recogiendo voces porque me hace falta...

    - ¿Sí? Es que creo que cualquiera de las dos respuestas es incorrecta, es errónea, ¿no? Porque todos tenemos miedo a naufragar, todos tenemos miedo a morirnos de hambre. Entonces aunque si sigues al Sistema y ganas Dinero y demás, pues no estarás contento porque sientes algo dentro que no te gusta, y por eso estamos aquí, ¿no? Pero si no lo haces, te consideras un fracasado y cuando pasas hambres, dirás “Si yo hubiera ahorrado, si yo hubiera creído en el Sistema…”. Creo que cualquiera de las dos, mientras uno crea en el Dinero, cualquiera de las dos lleva…

    AGC  - ¿“Cualquiera de las dos”…?

    - Lleva al fracaso. Nos lleva al error,  nos lleva…  Había que dejar de creer en ello, ¿no?

    AGC  - Eso no está muy claro. El fracaso es la otra cara del éxito. Solamente la primera actitud puede llevar al fracaso porque…

    - Para arrepentimiento.

    AGC  - …porque la segunda no lleva a éxitos ningunos, por tanto no puede llevar a ningún fracaso. Lo que dices revela, por si no estaba claro, que uno no es uno, que el psicoanálisis hay que tomárselo de verdad en el sentido de división: lo que es bien para uno no lo es para el otro. Y por tanto, desgraciadamente, la pregunta vuelve a preguntarse ¿Cuál de las dos partes de mi alma tiene razón: la que necesita creer para subsistir y para que uno subsista, o la otra que  desconfía y maldice de esa necesidad de la Fe y que rechaza el ancla, el gobernalle, el remo y las ganas de naufragar?, dice “¿Cuál de las dos partes, la de Arriba o la de abajo?, ¿cuál tiene razón?, ¿cuál es la buena?, ¿cuál es la mala? Ésta es la maldición que os quería poner delante: la maldición de la oposición bien/mal, y por tanto es respecto a ella respecto a la que sigo solicitando voces.

    - Aquí, aquí

    AGC  - No sé. No sé cuál ha sido primero.

    - Ricardo.

    AGC  - ¿Umm?  

    - Creo que yo, Agustín. Bueno, y yo creo que el problema es un tanto relativo y depende del momento y de la necesidad. Y la Historia nos muestra muchísimos ejemplos muy interesantes. Uno de ellos es: en la Guerra Civil, en las Comunas agrarias de Aragón hay bastantes pueblos que le pegan fuego al Dinero (movimiento catártico, reúne el Dinero en la plaza del pueblo y le dan fuego). Y entonces acumulan todos los productos del campo en la Iglesia, que la toman por granero después de haber echao a palos al cura, y por la mañana recogen lo que necesitan, luego van al frente, vuelven y hacen sus labores en el hogar. Pero establecen un criterio absolutamente radical en relación al ejemplo que ha puesto Isabel del Dinero: le dan fuego, ¿eh? Eso por un lao. Ahora en un Sistema y en un momento como el actual, ¿hasta qué punto es bueno o malo?: pues depende de la necesidad. Claro, si no tienes para comer, es bueno tener algo de Dinero, pero si te extralimitas y no coges el punto de equilibrio, sabes que ese Dinero, ¿eh?, te va a destrozar todo lo bueno que hay en ti, al final. Ése es mi punto de vista.

    AGC  - Sí, pero es un punto de vista poco decisivo respecto a la pregunta, aunque tú lo veas muy decisivo. Efectivamente en la Historia y a lo largo de la vida de uno mismo encuentra ocasiones en que parece que esa parte de abajo ha predominado más, ha dado en un no aguantar, en un levantarse, en un descubrir cosas, desengañarse de eso. Y otras fases, en la Historia o en la vida de uno, en que por el contrario la conformidad ha dominado más, es la que ha dictado sus leyes para seguir viviendo. Y, claro, el que se den esas alternativas no nos priva para nada de la cuestión, no nos la quita del medio. ¿Cuál de las dos cosas es la buena o cuál es mala?

    -  Pero, creo, Agustín, que ha salido aquí otras veces…

    AGC  - Perdona, que es que había antes otra voz.

    - Es igual. Vamos a ver: me parece a mí que la razón siempre está del lao de ese lao que descree; del otro lao está la Fe y las ideas, que tienen más que ver con lo útil. Con lo útil, con la prevención del Futuro, que uno puede ser también muy obediente al Régimen y prepararse para ser no sé qué, que luego viene una nube de un volcán y te hunde todo el negocio. O sea…

    AGC  - ¡Oh!, qué mal funciona el negocio, hombre. Estaría bueno, ¡ojalá los volcanes tuvieran…

    - Pero la información no se hunde.

    AGC  - …¡ojalá los volcanes pudieran hacer eso!…

    - Pero la información sale a flote siempre. Se hunde el negocio, pero el negocio de la información…

    AGC  - …hace falta mucho más. Hombre, vive, se le da a la gente unos días de creencia en que ha sucedido algo, y que hay un peligro, del que nos vamos a salvar… Nada. ¡Pobrecitos! ¡Pobrecitos volcanes!, qué poco pueden hacer contra el Régimen. Hombre, no sólo el polvo de los volcanes, el [polvo] de los revolucionarios que incendian o derriban. Por desgracia uno no puede confiar mucho en que eso sea eficaz contra la Fe. Sin embargo lo importante es esto: que las dos cosas están contrapuestas, que dentro de uno mismo están contrapuestas y que nos estamos preguntando cuál es buena y cuál es mala.

    -  Que estaba pensando que aquí ha salido otras veces, que es como siempre, así, ¿no?, que nos sucede, aquello que decías de que todo pecado mortal es de palabra, en justificar lo que se hace. Entonces yo lo que siento es que cuando alguien defiende algo, pues puedes notar que esa defensa deja mucho que desear o que no es cierto, que hay otras cosas que intuyes, pero cuando eres tú el que te pones a llevarle la contraria o te pones a defender lo contrario, normalmente te quedas insatisfecho, te das cuenta que tampoco, o que esa intuición que tenías no se ha podido plasmar en palabras En fin, te quedas insatisfecho, ¿no?, cuando te opones a algo que sentías que era falso, no encuentras la manera de decir qué sería lo verdadero. Claro, si intentas atacar la falsedad por ese lado, ¿no? Entonces me acordaba de lo que salió el otro día del cálculo infinitesimal, ¿no?, que si no hay verdad, referente a lo bueno y la verdad, si no se va a llegar nunca, tan cerca está el 0,1 de la unidad, como el 0,01. Tan cerca estaría ése que está haciendo una vida muy distinta a la nuestra de la verdad o de lo bueno, que otro que hace una vida diferente y tiene…

    AGC  - Bueno, me parece que en esto último te estás desviando un poco. Lo otro…

    - Es como las dos cosas, pero, vamos…

    AGC  - Lo otro se refería a una cosa evidente, pero bueno: son dificultades técnicas. Una vez que se adopta una actitud o un rato la adopta, y dice enfrentarse con otro, hay dificultades técnicas para -digamos- la dialéctica, la conversación, la denuncia de las falsedades. Pero eso no toca a lo esencial del problema: ¿qué coños estamos haciendo aquí?, ¿estamos haciendo malo o bueno porque nos creemos que lo que se nos impone es malo y de dónde lo sabremos?, o ¿no haríamos mejor en volvernos a nuestras casas y cumplir, como de todas formas mayoritariamente cumplimos, con lo que está mandado y nos conviene para nuestra salvación personal, para nuestro porvenir, etc.?

    - No, yo, digo una frase muy corta: muchas personas, entre ellas yo, puedo preguntar “Oye, ¿qué tal te va?”. Casi todo el mundo contesta “Vamos tirando”. Ese “vamos tirando” yo creo que hace que uno ya ni se pueda plantear “esto que me están vendiendo, ¿es la trampa de la estampita o hay otras cosas?”. O sea, que yo creo que la confusión llega a tal momento en que, esa diatriba que haces tú, ni siquiera se puede plantear por un Régimen que lo está confundiendo a límites, vamos, casi insostenibles.

    AGC  - No veo por qué lo dices, Isabel, no está claro. Que cuando la gente suele decir “Ir tirando” lo que revela es un rechazo tenue, venial…

    - Pero es un rechazo muy resignao, ¿no?

    AGC  - …a la respuesta que al Orden le gustaría más, que es decir “Well” (bien), Ok. Ésas son las que le gustan al Orden. Y, claro, cuando se dice eso, pues uno, pues por lo menos, entra en una cierta modestia, en una no admisión de la respuesta de “Bien”, del “Ok”, “Well” (bien), que es lo que al Orden le gustaría que respondiéramos, pero, bueno, nada más. Uno como no es uno, sino que como está partido, pues unas veces tenderá a ponerse eufórico, como el Orden lo pone, es decir, responder “Bien”, otras veces dirá que no. Yo suelo decir “Como lo dejan a uno”. “Como lo dejan a uno” porque es una cosa del mismo Orden, es decir, que se va subsistiendo evidentemente, se va subsistiendo porque uno tiene una muerte futura y por tanto como tiene una muerte futura, mientras no deja de ser futura, pues subsiste. Y para subsistir tiene que habérselas con el Dinero, con su padre y con el Mundo. Tiene que habérselas y llegar a compromisos más o menos denigrantes, más o menos tramposos, pero así es. Y por otra parte, aparte de subsistir, pues algo hay que no se queda a gusto con eso y que se niega a admitir esa falsa euforia en la que el Régimen le pone. Bueno, más. Sí.

    - Cuando se da algo bueno, como es…

    AGC  - Perdona: me pongo cerca del que me habla…

    - No, no, no, no. No.

    AGC  - Me pongo cerca del que me habla porque, como tengo el chisme, me temo que si me alejo mucho, la voz del que me habla no se coge como la mía. De manera que adelante, Ana.

    - Sí, que cuando entre la gente se da algo bueno, como lo del poder hablar, y más como aquí, que se habla, y que se habla contra lo que está mandado y contra lo que hay que tragar como bueno, pues es que hay una diferencia tan grande, que es la alegría que entra… sí, el regustillo que le queda a la gente de poderse librar de todo el peso de las conveniencias y todo eso, y decir lo que le sale o oír lo que le sale, y el gusto de que da lo mismo, el gusto de… da el mismo gusto decirlo que oírlo, que ya no son…, que hay una diferencia tan grande en esa alegría que es muy palpable, y que no se sabe de quién es, porque es común. Que a mí eso es una diferencia enorme.

    AGC  - Ya. Casi estás a punto de decir que “Es como una prueba de que eso era lo bueno”. Pero efectivamente yo la…

    - Lo que pasa es que si se hace uno…

    AGC  - …Yo la reconozco…

    - …Y cuando se hace de uno, eso ya es una…

    AGC  - …la reconozco, como tú, esa diferencia entre esa alegría que de vez en cuando le viene a uno de descubrir la mentira en la que estaba, alguien entonces respire y que le pueden venir, la diferencia entre eso y la felicidad que nos venden, la cual todos la conocéis bien, no me digáis que no, porque todos sabéis lo que es la felicidad, ¿eh?, y lo sabéis porque os lo cuentan y porque os lo venden. De manera que no me digáis que no. Y por tanto, Ana, comparto contigo el sentido, el sentir, de esa diferencia: no es lo mismo. No es lo mismo las satisfacciones que me pueda proporcionar el Capital, por ejemplo, con una buena comida, con una cierta dosis de renombre en los Medios, las satisfacciones, felicidades que eso me pueda dar se distinguen netamente de eso otro que, de vez en cuando, rara vez y en contra de lo mandado, le puede entrar a uno de librarse de su propia persona un poco, que es lo mismo que librarse al mismo tiempo del Estado y del Capital: respirar. Y todos supongo que podéis participar más o menos en esta diferencia, pero un fiel del Régimen no, te dirá que él no siente esa diferencia, que él no conoce más felicidad que ésa que se llama así en los Medios y que le venden, y que se niega a conocer otra.

De manera que volvemos a estar en lo mismo, nos hallamos en un lao, tú y yo y algunos más, para los cuales esa diferencia es neta y no hace falta razonarla, y otros te dirán “Tonterías, ensoñaciones: felicidad es la felicidad, es decir, la que se te da en la Realidad, la que te venden, la que el Dinero te proporciona, la que la familia te proporciona, la que la Paz de los políticos [] te proporciona, no hay más”. ¡Qué se le va a hacer!: un fiel. No sé si alguno de vosotros puede catalogarse así, pero un fiel, de los muchos que hay, respondería negándose a la diferencia.

    - Bueno, buenas tardes.

    - Buenas tardes.

    - Bueno, vamos a ver: primero creo que la felicidad que te venden es real, es decir, puede haber gente que se siente realmente feliz en esas situaciones…

    AGC  - Sí, sí, en la Realidad.

    - …y de hecho… y de hecho… si no, no sería tan eficaz…

    AGC  - Sí, sí: es real.

    - …Por otro lado, la discusión que estás planteando entre el bien y el mal, bueno, es una discusión un poco forzada, digamos, porque el planteamiento es muy radical en el sentido de que es muy dialéctico, muy occidental. Vale, está bien que hay blanco y negro, pero también hay más cosas, ¿no?

    AGC  - ¿Cómo?, ¿cómo? ¿Cómo es eso? No entiendo lo del “blanco y negro”, ¿por qué?

    - Porque cuando se…

    AGC  - Yo lo que... lo que he mostrado, por el contrario, es una serie de pasos por los cuales se nos vuelve a proponer impertinentemente la cuestión de bien o mal. No, no he dicho… he dicho todo lo contrario de una división entre blanco y negro. Bueno, respecto a tu breve intervención (se ve que no nos has acompañao mucho): efectivamente (no hacía falta decirlo para los que  suelen venir) la felicidad ésa de que he hablado, la felicidad es precisamente real. Es precisamente real. La tremenda eficacia del Régimen contra el que luchamos es ésa. Únicamente hemos descubierto que la Realidad no es todo lo que hay. Simplemente eso, porque por el contrario los representantes del Régimen están convencidos y quieren convencerte de que la Realidad es todo lo que hay. Aquí hemos tenido ocasión de descubrir que hay cosas que hay que no existen, hay cosas que hay y que no existen, que no son propiamente reales pero que las hay, como por ejemplo la lengua, por ejemplo el pueblo, por ejemplo esa parte de la persona de uno que no es precisamente uno: lo hay, no existe, no es real. Y la felicidad que te venden es real, es simplemente real. Pues ya sabéis, ya lo sé: o te crees que lo real es todo lo que hay (eso es lo que te mandan), o no te lo crees, que no es lo que te mandan, y entonces ésta es la historia. Y ésa es la cuestión.

    - Perdón. Yo creo que él, claro, tiene un poco de razón, este  señor que ha intervenido, de que  planteas la cosa en “esta actitud o la otra”. Pero yo creo que para dar la respuesta que no va a satisfacer, lo que hay que ser es listo. Y ser listo significa estar atento… estar atento a ese lenguaje indefinido que nos llama a eso que llamamos “bueno” y no tiene nombre, porque al darle nombre existe. Pero por otra parte el listo no se pasa ni lo aplica a tontas y locas, ni en todo momento, sino que conduce por su derecha, tiene un Dinero para comer, como dice ese señor, y después está atento y no deja que todo eso, lo práctico, se coma lo otro. Ése es el listo y ésa es mi respuesta.

    AGC  - No es una respuesta, pero está bien que lo hayas sacado. En ese caso tendríamos que decir que yo soy muy listo y los que me han acompañado en esta empresa. Porque hace falta ser listo para durar más de doce años…

    - Pues sí.

    AGC  - …con una tertulia política como ésta. De manera que tendría que aceptar ese sentido de la palabra ‘listo’ que has empleado, que es el contrario en que la emplearía un ejecutivo de Dios, por supuesto, porque para un ejecutivo la listeza no tiene más sentido que con vistas a un fin y por tanto a la toma de decisiones. Tú hablas de una listeza que, lejos de consistir en ninguna toma de decisión, consiste en una especie de sensibilidad tanto para lo que abajo sigue latiendo como para las pejigueras que te van a poner delante cuando lo saques, ¿no?...

    - Exactamente.

    AGC  - …Una doble sensibilidad. Bueno, dejemos lo de la listeza y a ver qué más cosas hay.

    - Lo que en contra un poco de lo que decía antes el señor allí, que decía que el Dinero es bueno cuando sirve para comer. Y yo creo que hay mucha Fe en el Dinero, ¿no?, que se cree demasiado que el Dinero…  [], el Dinero se piensa que en todo que es bueno. Y el otro día hablando con un amigo le decía que yo no quería trabajar en mi vida, que yo no quería trabajar. Dice “¡Oh!, pero y tú, ¡y de qué vas a vivir?!”. Y es que está inmediatamente pegado: trabajo-vida. Se ha convertido la vida en trabajo…

    AGC  - Sí, sí, eso ya se ha dicho muchas veces.

    - …Bueno, y un paso más, pues se ha convertido en Dinero, ¿no?

    AGC  - Ésa es la ortodoxia, hijo.

    - Y es una cosa un poco flipante, ¿no?, que es una cosa que me deja… me deja atónito, ¿no? Porque ¿desde cuándo?, ¿cuándo pasó eso de que el Dinero era vida?, ¿no? ¿Cuándo se hizo ese cambio?, ¿no? Tan bien lo han metido desde Arriba de que se reduzca todo a esto ¿no?, y es que un poco… no sé. Y ya salió allí, ¿no?, que dice “El Dinero es bueno cuando sirve para comprar”. Pues no sé, pa comprar comida…, pues a veces no hace falta comprar comida para comer, ¿no?

    AGC  - Sí, bueno. Ya no sé lo que le responderías a tu amigo, pero efectivamente eso se nos puede presentar otra vez: hay que aprender un poco la listeza, a habérselas con esas actitudes que no son más que declaraciones de ortodoxia. Quien dice “¿y de qué vas a vivir?”, está diciendo “Creo en Dios Padre Todopoderoso, que es el Dinero”. Te está diciendo “Creo en Dios Padre Todopoderoso”, y efectivamente se pueden desarrollar, aquí tal vez lo intentamos, listezas para atacar más a fondo cuando eso se te presenta y desmontar la Fe que en eso se revela, sin gritar mucho, sabiendo simplemente que la Fe, por más que el que te toque sea un creyente, la Fe siempre es atacable, porque como está fundada en la falsedad, basta efectivamente con encontrar maneras de ponerlo de relieve. La Fe siempre es atacable.
   
    - Pero digo que eso que dice el chico es lo que se enlazaría, en la cuestión del bien y el mal con el trabajo, con lo yo te saqué antes de lo de que se divida el trabajo, que dice Don Antonio “Los malos unten la flecha, los buenos tiendan el arco”. ¿Qué quiere decir? Es que es un enigma. Es un poema muy interesante porque enlaza la dos cuestiones: lo de lo bueno y lo malo, y la cuestión del trabajo como en el que no puede haber distinción… división entre bueno y malo.

    AGC  - Es desde luego, y supongo que eso lo había dicho en un cachondeo, o una burla, del significado de la palabra ‘trabajo’. Hace en el primer verso como si se lo creyera….

    - Pero que se enlaza con lo que dice él.

    AGC  - Hace en el primer verso como si se lo creyera, “que se divida el trabajo” que es lo que efectivamente se ha hecho en la Historia y está mandado, ¿no?  Pues en burla de eso, ya se sale de lo del trabajo, y…

    - “Los malos unten la flecha; / los buenos tiendan el arco”.

    - Quieren hablar aquí hace media hora, este chico.

    AGC  - Habla.

    - Lo observo.

    AGC  - Lo siento, tengo que ir recorriendo con la vista, pero a veces me paran por el… Efectivamente, no está mal recordar… no está mal recordar la burla, no sé muy bien si viene a cuento, pero “Los malos tiendan la fle-…”. ¿Cómo es?

    - “Dividamos el trabajo”

    - De Machado.

    - La flecha, la flecha. ¡Ah!: “los malos unten la flecha; / los buenos tiendan el arco”

        AGC  - “Flecha” parece que dice lo del fin, la sumisión al fin. Estaría hablando por tanto de la toma de decisiones. Los llama “malos” porque está del otro lado, y en cambio encuentra la otra manera de actuación que parece que le quita a “la flecha” cualquier fin al que pueda dirigirse (no se sabe para qué), pero “tiendan”, que  tiendan el arco. Es complicado, no venía tal vez demasiado a cuento. Venga.

    - Sí, es que es muy interesante por eso, porque es muy complejo y además…

    - Isabelita.

    AGC  - Sí, es que no venía demasiao a cuento.

    - Sí, enlaza totalmente con lo que dices tú también...

    - Para responder a la pregunta que planteabas y en el supuesto de que nos encontremos con un leal al Régimen que no sienta la diferencia entre lo bueno y lo malo, y sin querer tampoco negar que se pueda sentir, como ha dicho Ana, pero, bueno, lo único que a lo que yo llego como más cierto, es que, hombre, quizá lo bueno, pues no sepamos qué es, pero desde luego lo malo sí que lo tenemos bien claro, y es lo que tenemos presente.

    AGC  - Prolongada un poco: sabemos que eso es lo malo porque ello dice que es bueno. Porque no hay otra manera de decidir desde abajo ninguna maldad: puesto que lo venden como bueno, lo llaman bueno, está claro: es malo, sin más. Y naturalmente viene de una falta de Fe, que en cambio el que habla desde Arriba la tiene firme o pretende tenerla, siempre atacable de todas maneras, como he dicho. A ver.

    - Sí.
   
    - Agustín.

    - Un momento, Isabelita, que tenemos muchas…

    - Cállate, Galín.

    AGC  - Sí.

    - Sí, una pregunta, si me lo permites: igual que decimos que la Realidad no es todo lo que existe…

    AGC  - No, no, no, no.

    - Bueno, un momento. O todo lo que hay…Un momento…

    AGC  - No, Ricardo.

    - …¿Hasta qué punto la mente humana se puede escapar de esa dualidad de bueno y malo, y pensar en otro tipo de categorías? Pregunto, ¿eh?  

    AGC  - “La mente humana”, Ricardo, es una pedantería de la que te tienes que desprender…

    - Bueno.

    - La educación…

    AGC  - …porque…

    - La educación católica…

    AGC  - …porque se ha puesto muy de moda todos estos años, desde que eras joven hasta ahora, en gran parte…

    - ¿Hasta qué punto podemos escapar de ello?

    AGC  - …en gran parte por culpa de la imitación del inglés mind, se ha puesto muy de moda y se dice “mente” cuando no se atreven a decir brain, cerebro, porque lo uno va detrás de lo otro. Bueno, dejando a la mente, Ricardo, eso es justamente a lo que he aludido cuando se dice que uno no es uno. Por tanto no puede haber una especie de mente, de conciencia unitaria de uno, por el contrario lo que hay, lo que tiene que haber, es una contradicción, una lucha, un barullo entre dos -digamos- “mentes” (entre comillas), es decir, entre dos maneras de sentir o de pensar, dicho en lenguaje corriente, dos maneras no sólo distintas sino contrarias. En lenguaje un poco más técnico: que la conciencia tiene que estar siempre acompañada de una subconciencia (que está en lucha con ella, con la conciencia) y que evidentemente puede dejarla al deshacerla, a la conciencia, abierta a lo que no se sabe, que es la inconciencia. Sobre eso, si nos da tiempo, me dan ganas de volver ahora, pero primero tenemos que dar un par de pasos más, uno de ellos aquí.

    - Sí. Que justo es curioso de esto del subconsciente, si de alguna manera… (cuando toses, con el micrófono ten cuidao), que es curioso que si una de las señas o señales o signos de la subconciencia son los sueños, ¿por qué precisamente en los sueños el mal aparece (el mal, pero el mal descarao), aparece de una manera tan luminosa, tan brillante, tan clara, y como lo razonable muchas veces…

    AGC  - []

    - Sí. Quiero decir…

    AGC  - ¿De qué lao?, ¿de parte del Rey o de parte del vasallo?

    - No, no: de parte del pueblo-que-no-existe, fíjate.

    AGC  - ¿Pueblo que se levanta y que mete miedo?...

    - No: de la subconciencia.

    AGC  - …¿O el Rey que mete miedo al pueblo?

    - Razones tienen los sueños…

    AGC  - No, no, no: no es lo que te estoy preguntando, te estoy preguntando en el sueño, en la figuración del sueño. Ese terror y claridad…

    - En la figuración del sueño aparece lo que en la conciencia no nos gustaría, porque diríamos “Es malo”. ‘Malo’, pero malo de verdad, no malo porque lo mande el Régimen, ¿eh?, sino eso aparece en el subconciente con todas las bulas posibles…

    AGC  - No, no te entiendo.

    - Pues, hijo mío, por favor.

    AGC  - Estoy tratando de figurarme un sueño al que te refieras en el que alguna figura o algo aparece como mala y…

    - No. Quiero decir que tú dices… Cualquier cosa. Cualquier cosa en los sueños.

    AGC  - A ver: una bruja o un Rey…

    - No, no. acciones. Acciones, relaciones, lo que…

    AGC  - Una figura  en el sueño.

    - Sí, en figuras del sueño.

    AGC  - Una.

    - Pues, por ejemplo, matar a un niño, a un recién nacido...

    AGC  - Eso que da mucho terror…

    - Que en la conciencia normal, en la vigilia…

    AGC  - …a lo mejor puede dar satisfacción…

    - ¡Ah!, sí, claro…

    AGC - …¡Menudas diabluras hace el sueño! Seguro que si te descuidas puedes soñar…

    - …Sí, sí, uno puede pasárselo muy bien matando a niños por la calle.

    AGC  - …puedes soñar que matan a un niño y que eso te produce mucha satisfacción…

    - Pero… No, pero ¿cómo?, pero ¿qué dices? Vamos a ver…  

    AGC  - …porque para eso están los sueños: para llevarte la contraria.

    - …Vamos a ver una cosa Es que no… Es que tú lo que estás… ¿Puedo decir una cosa?: cuando tú antes… parece que le das una bula de lo bueno in puribus, cuando se procede del subconsciente, parece que es que ahí hay bula para entender lo que es bueno de verdad. Y no es así. Ahí están las cosas tan mezcladas y más: obedecen más a la Ley…

    AGC  - Es que no sé a qué viene lo de los sueños.

    - …Obedecen más a la Ley que en la vigilia, que en la  conciencia.

    AGC  - No se te entiende lo de los sueños.

    - Bueno, pues si lo quieres entender, lo entiendes, si no, no lo entiendas...

    AGC  - …Tú en estos momentos estás hablando como una fiel…

    - …Estoy hablando en plata.

    AGC  - …como una fiel de la que le dije ya a Ana, le dije “Muy bien, Ana, yo participo de la diferencia entre una alegría que de vez en cuando puede dar un respiro y lo que te venden como felicidad”. Tú ahora estás diciendo que no tienes por qué distinguir, que son lo mismo. Hablas como un fiel…

    - Que te digo que estoy hablando de los sueños, no de la conciencia...

    AGC  - …Y en cuanto a los sueños que los has sacao…

    - …ni de la mentalización.

    AGC  - …que los has sacao por tanto a destiempo, en cuanto a los sueños hay que decir lo que hemos descubierto muchas veces: que son siempre demasiado realistas…

    - Pues claro. Por lo tanto la subconciencia: nada.

    AGC  - …De manera que aunque te pueden dar sorpresas, como que maten a un niño y te dé mucha satisfacción en lugar de producirte terror y viceversa, por más sorpresas que te puedan dar, la verdad es que no van muy lejos, son siempre demasiado realistas, y entre otras cosas esta oposición de bien y mal funciona, del revés, del derecha, da igual, da lo mismo. Adelante.

    - Esta alegría que sentimos en la tertulia ésta, el hecho de sentirla ya, ¿no es Realidad?, ¿no podría ser la Realidad misma?

    - Lo has hecho realidad.

    - Exactamente.

    AGC  - Si lo dices, sí.

    - Claro.

    AGC - Si lo dices, sí. En cuanto lo digas, sí. Pero puedes guardarte de decirlo y entonces, no. Mientras no lo digas, no. Ése es el secreto.

    - Y por otra parte, ¿no podría ser más bueno un señor de un pueblo que traga, come, en fin, ve futbol, se divierte, pero sin embargo…

    AGC  - ¿Más que?...

    - Más que los de la tertulia. Más bueno…

    AGC  - ¡Ah!, sí, por supuesto. Puede ser muy bien, y no viene a cuento. Puede ser muy bien.

    - …Por ejemplo más bueno incluso que los que venimos aquí, a la tertulia, pero después de haber comido bien y todo eso.

    AGC  - Sí, sí. Nada, nada: puede ser perfectamente posible. Puede venir un señor que nunca haya [] de nada, y que sea mucho más bueno que cualquiera de nosotros. No sé a qué coños viene, pero eso es realista y natural. Algo más, sí.

    - Sí. Bueno, el problema que le veo yo al tema de la Fe es que el que la vive la vive como algo bueno, igual que nosotros aquí podemos sentir como algo bueno todo lo contrario, porque la Fe no depende de la voluntad de uno. La Fe es algo… se decía siempre que era una virtud, me parece. No es tanto uno que tenga Fe sino que es la Fe lo que le hace a uno.

    AGC  - Pero creo que exageras. Creo que exageras, y hay que volver siempre al reconocimiento de que el alma de uno está hecha en división y a trozos. Creo que exageras. Un fiel, aunque te lo imagines uno de los más fieles representantes, lo mismo del antiguo Régimen que del actual, no tiene por qué tener una perpetua satisfacción con su Fe, puede tener muchos disgustos, puede efectivamente reconcomerse de vez en cuando, aunque no lo reconozca. De manera que no rige tan sencillo el problema de la Fe. Se obedece, se tiene Fe, porque la mayoría…

    - []

    AGC  - …porque la mayoría… porque la mayoría del alma de uno necesita que se crea para seguir subsistiendo, sin más, lo mismo que las mayorías de las poblaciones lo necesitan, pero siempre a regañadientes más o menos, se cree nunca del todo bien. Cualquier cura del antiguo Régimen a quien hablaras de esto reconocería los costantes fallos de la Fe, los pecados contra la Fe, incluso en el más creyente, como una de las condiciones normales en que la Fe se presenta. Pero, bueno, aunque sea un poco exagerado…

    - Sí, pero que en la cuestión de la Fe no es una cuestión de decir “ahora tengo, ahora no tengo”. Es decir, uno la tiene quiera o no quiera.

    AGC  - Interviene… Interviene la voluntad. La conciencia y la voluntad intervienen, es una decisión de tener Fe. Hay una decisión de tener Fe.

    - La Fe de tus mayores te viene congénita.

    AGC  - No: congénita no. Viene por educación.

    - La Fe de mis mayores, que lo decía…

    AGC  - Por educación. ¿Qué crees, que está en los genes la Fe?

    - La Fe de mis mayores…

    AGC  - Pero ¿qué crees, que está en los genes?

    - La Fe de mis mayores.

    AGC  - ¿Crees que está en los genes?

    - No, pero es de los mayores. De mis mayores.

    AGC  - Bueno: educación. No digas ‘genética’ porque enseguida pensamos en los genes, y yo no creo que la cosa llegue hasta ahí, que la Fe se herede genéticamente, no, eso no. Interviene la educación y interviene a nivel individual la voluntad, la decisión de tener Fe, querer. Querer creer. Una vez… ¿Cómo eran los versos de…?

    - Creer y no poder…

    - “Querer y no poder creer”…

    AGC  - ¿Perdón?

    - Sí, eso.

    - “Querer y no poder creer, creer, creer!”.

    AGC  - No, no, no: ¿cómo empieza?, ¿cómo empieza? ¿Cómo era?

    - Si a ti no te interesa más que el final, que es lo que traemos aquí.

    AGC  - …dice “De querer y no poder”…

    - “Y esta maldita”…

    - No: lo de “maldita faena” no es.

    - No. ¡Ah!, no, no, no. No es eso.

    AGC  - Bueno, contentémonos con eso. El final: “…de querer…

    - Condena. Es condena. Dice “condena”, puede ser.

    AGC  - …“…de querer y no poder / creer, creer y creer!”. En este caso es una voluntad que falla la que se dice ahí, en esos versos de Machado, pero la voluntad sí interviene: ‘querer’. Recuerdo una amiga que cuando estuve estudiando bastante despiadadamente ya la cuestión del amor, y esplicaba en qué consistía la declaración de amor “Te quiero”, el carácter teológico de ‘sí o no’ que tenía y tal, esta amiga con respecto al amor de verdad decía que no era más que “querer querer” (“querer querer”)…

    - Está muy bien dicho.

    AGC  - …Es decir que de una manera descarada sometía lo del amor, el querer, lo sometía a la voluntad, el querer. “Querer querer”. Rara vez se dan declaraciones de fieles tan decididas, pero en ese caso, pues surgieron también así.

    - Que María te está preguntando. María, María, ahí delante.

    AGC  - Dime, María.

    - Digo que el Buda dice a sus discípulos “No creáis en nada, ni siquiera en mí, mucho menos en mí”. “Creer sólo en”…

    AGC  - Eso lo estamos diciendo todos los días. No hace falta que cites a ningún…

    - “Creed solamente en vuestra propia experiencia”.

    AGC  - Pues eso, quitando lo del final, que te lo puedes guardar, lo de “la propia esperiencia”, pero la primera parte negativa la estamos aquí todos los días no sólo diciendo, sino practicando.

    - Por eso lo digo.

    AGC  - Practicando. Practicando, es decir, destruyendo las tentaciones de Fe que puedan surgir en alguno que otro. La segunda parte, la positiva, olvídate de “la esperiencia propia”, ni íntima, ni nada, que es una engañifa como las otras.

    - María: hay otra cosa que sigue de Buda a eso que tú has dicho, dice “Y si encuentras a Buda en tu camino, mátalo”. Eso es la otra parte.

    AGC  - Bueno, es otra manera de la misma. Es la misma. Otra manera de decir lo mismo. Aquí lo que estamos, como digo, no sólo diciendo como recomendación, sino practicándolo, porque evidentemente nadie saldrá de aquí un día con la convicción de que ha adquirido una Fe o una creencia o una nada. Eso supongo que aunque en otras cosas fallemos mucho, pero en esta prevención contra que la cosa, es decir, la negación se convierta en algo positivo, que el NO se convierta en algo positivo y que ya no haga nada, ésa es elemental, yo creo, para la actitud que aquí tenemos.

    - Ya es la hora.

    AGC  - Más.

    - Sí. Una pregunta: esa práctica de no creerlo, de no creer, ¿en qué se traduce?, ¿en dejar el trabajo y salir al campo?... Yo creo que los que estamos aquí…

    AGC  - No, no podría ser. No podría ser, es sólo la otra Fe en lo que es bueno la que da lugar a una práctica, porque es una Fe fundada en el porvenir. Antes lo hemos dicho de otra manera: es la que lleva al éxito y por consiguiente al fracaso. Ésa es la que se traduce en una práctica. El descubrimiento…

    - ¿La práctica sería no ir a trabajar?

    AGC  - …el descubrimiento de la mentira de la verdad que nos venden nunca puede dar lugar a una moral ni a una política positiva, ni a una práctica, porque eso sería justamente a lo que estábamos diciendo ahora: haber convertido el NO, el descubrimiento, en otra forma de sí, en otra forma de Fe, que puede dar lugar también a una práctica determinada: no se trata de eso. Suponemos que toda nuestra práctica, y la Realidad de cada uno, está fundada más o menos en una Fe; atacamos la Fe y caiga quien caiga. No somos nosotros quiénes, ¿cómo vamos a suponer qué es lo que pasará cuando la Fe haya caído? Nosotros atacamos la Fe y de ahí se desprenderá lo que ello quiera, pero pretender nosotros derivar de ahí una especie de regla, de conducta, de toma a su vez de decisiones, eso es contradictorio...

    - No, pero digo de actuar consecuentemente, ¿no?

    AGC  - …no tiene sentido. Eso no tiene sentido, es derechamente contradictorio.

    - No, pero lo que digo es actuar consecuentemente con esa pérdida de Fe.

    AGC  - No, no, no: eso es enteramente contradictorio. No puede haber consecuencia ni nada. Eso es propio de lo otro, del Régimen,  de lo que se manda. Lo de ser consecuente está en relación con lo de creer en sí mismo. Uno no puede ser consecuente con la pérdida de Fe aunque sea parcial, uno no puede pretender ser consecuente ‘él mismo’: pierde Fe y pasa lo que pase, esa perdida de Fe lo dirá. Esa pérdida de Fe lo dirá y lo hará, pero nosotros no podemos trazar caminos a consecuencia de eso.

    - Agustín, pero si eres listo…

    - Agustín: como decía él anteriormente al principio…

    - Javier se llama.

    - … Javier. Como decía Javier al principio, hay una parte del ser (por llamarlo de alguna manera) humano que es -digamos- extremadamente delicado. ¿Hasta qué punto la praxis que se deriva de esa delicadeza o de esa voluntad no se puede plasmar en el camino del Arte?, ¿hasta qué punto no es una práctica eso que nos lleva al Arte, a la creatividad?

    AGC -  Bueno, eso ya…

    - ¿Hasta qué punto interviene ahí la Fe y debe ser negada?...

    AGC  - Hombre….

    - …Yo  creo que es uno de los pocos caminos de salvación, por llamarle de alguna manera, que tienen aquellos que hemos llegao tarde al reparto de Fe. No nos queda otra.

    AGC  - No. Decirte que sí, sería muy optimista, y decirte que no a lo descarao, pues también sería casi meter una contracreencia. Hombre, uno puede que venga a eso de hacer música, hacer Arte, a hacer versos, canciones, sin saber por qué, y efectivamente que le salga de abajo, puede suceder gracias a que la Realidad nunca está bien hecha del todo, gracias a que uno nunca está bien hecho del todo. Pero, amigo, no se puede olvidar que el Arte, la Música, la Poesía, son configuraciones culturales, y que tratan de agarrar cualquier cosa que venga de ahí, de abajo, y que tuviera justamente el sentido de un descubrimiento de la mentira, tratan de agarrarlo para convertirlo en lo que la inmensa mayoría de la Poesía, la Música y el Arte es: es algo enteramente sumiso, que no descubren nada de nada, [] que se mantiene dentro de la Realidad tranquilamente. De manera que ésa es la contradicción. Como nunca las Realidades ni el Poder están del todo bien hechos, cabe que algo se escape. Pero cabe que algo se escape gracias a que no están del todo bien hechos, nada más. Eso nunca puede ser compatible con un aprovechamiento positivo que estaría ya dentro de los Órdenes del Poder: las Artes, la Música, la Religión, la Ciencia, y todo lo demás. Se deja uno que le pase hasta que descubra que lo han cazado, que lo han sometido dentro de las normas del Poder, y simplemente es así, y sin ninguna seguridad.

    - ¿Y cómo se escapa? ¿Cuándo te atrapan y te das cuenta que…?

    AGC  - No, se nos escapa simplemente porque nunca está bien hecho del todo, porque hay rendijas. Uno no puede hacer nada.

    - De alguna medida tu discurso…

    AGC  - No, perdona. Uno no puede hacer personalmente nada para escaparse, sería contradictorio.

    - Pues ¿por qué estamos aquí?

    AGC  - Uno no se escapa nunca, uno es un esclavo. Uno es un esclavo. Me estoy refiriendo a lo que pueda hacer, no a uno. Uno es un poeta, es un artista, por lo tanto un soldado, un esclavo como otro cualquiera. Me estoy refiriendo a lo que pueda hacer…

    - Pero un esclavo cuando se siente atado mira para atrás.

    AGC  - …lo que pueda hacer, no el tipo en cuestión, sino
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