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Tertulia Política número 230 (19 de Mayo de 2010)

Tertulia Política número 230 (19 de Mayo de 2010)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid


 

Tertu230-19-5-2010
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TRANSCRIPCIÓN:

 

Vamos a seguir viendo, si os parece, cómo se hace esto de volver del revés las cosas con respecto a como se nos ofrecen de ordinario; es decir, de que no veamos al hombre, a nosotros, como especie de la culminación de un proceso de las cosas, que culmina en nosotros, sino que intentemos al revés irnos despojando de esa pretensión hasta volver a reconocernos como un mero caso de cosas entre las cosas.

Esto que os he dicho tiene un doble sentido, en el sentido de derecha/izquierda, izquierda/derecha, es decir, en el sentido temporal, del Tiempo real, ese mapa que hemos dicho a lo que el tiempo ha quedado reducido para nosotros y nuestro entendimiento. Un doble sentido porque en la Ciencia efectivamente, y en la concepción habitual, se parte de las cosas lo primero, hasta  del comienzo de las cosas, por ejemplo, con un Big Bang o una génesis o algo por el estilo, para después, a partir de ahí, ir progresando, progresando siempre a través de sucesivos cambios, por ejemplo pasar de lo inanimado a lo animado, y seguir adelante por medio de plantas, animales… hasta llegar a nosotros. Pero en cambio el curso de la indagación, de la investigación, es del revés, se parte siempre de uno de nosotros, un investigador que, como después podremos discutir, muchas veces se considera como real, es decir, como una persona (por eso los ingleses tienen que decir de vez en cuando a los físicos en sus entradas “she or he”, para que nos enteremos de que efectivamente el observador, el investigador, es real). Y se parte de ahí para lanzarse a las cosas, a la observación de las cosas, desde las más inmediatas (la más inmediata sería el cerebro -nuestro-, que está al pie de alguna manera del alma, de la mente, de la conciencia, de la voluntad) hasta lo más lejano, que serían las partículas subatómicas; por sus pasos, pero siempre partiendo del observador, de uno, para ir retrocediendo a encontrar y desvelar, o más bien tratar de racionalizar y realizar, el misterio de las cosas, lo desconocido que en las cosas se encuentra.

De manera que ahí tenéis los dos sentidos contrapuestos. Bien veis que en nuestro caso no se trata de seguir ningún curso como esos, ni para delante ni para atrás, sino aquí, como en todo lo demás que en esta tertulia trata de hacerse, descubrir la mentira, la falsedad, el error, de las ideas que se nos venden acerca de la Realidad, y que son de alguna manera la Realidad misma que para cada tribu está costituida justamente por las ideas o significados de las palabras de la lengua correspondiente; ir descubriendo eso porque sabemos que no se nos da más verdad que ésa: el descubrimiento de la falsedad. Es decir, no creemos, como en cualquiera de los dos sentidos que os he descrito tiene que creer la Ciencia, en un fin al que se dirige, por ejemplo: la verdad. Hace tiempo que nos hemos dado cuenta de que eso de la verdad es incompatible con la Realidad, y por tanto estamos libres de pensar en tal cosa como ese fin. Decir NO, ir descubriendo, no implica ningún fin. Y eso es a lo que en esta tertulia política estamos precisamente.

Bueno, es sin embargo, y contradictoriamente, posible acudir a la propia Ciencia en su progreso como si nos pudiera acompañar en el descubrimiento de alguna manera. Esto es lo que ya hace tiempo, entre los físicos que entraban en la Red y otros, se hizo bastante público con la cuestión del libre albedrío (free will) que aparecía en las partículas elementales (no tanto en los átomos pero en todo caso en los fotones), como si ellas estuvieran dotadas de esta capacidad de la elección y decisión libre que a nosotros nos otorgamos tranquilamente. Nosotros nos creemos que sí la tenemos ¿eh?, de eso hay que partir. Nosotros sí que creemos que uno no está absolutamente determinado y que por tanto en el trance de la decisión elige libremente tirar por un camino, tirar por el otro, hacer esto o dejar de hacerlo. De manera que nos atribuimos tranquilamente esta libertad de elección, este libre albedrío, que implica desde luego un tipo de conciencia lúcida, que sabe lo que está bien y lo que está mal, por lo menos para uno, para cada uno.

Todo esto nos atribuimos, para que no nos lo atribuyamos tan tranquilamente es para lo que tal vez estos descubrimientos de la Ciencia pueden ayudarnos. Esta temporada Caramés ha estado haciendo un largo rato una colección de artículos, entradas en la Red, de algunos de los que actualmente, en estos últimos años, han vuelto a hacer surgir la cuestión del free will (del libre albedrío) de las partículas elementales de una manera o de otra.

Os voy a dejar algunos nombres -por si acaso alguno quiere entrar, por la Red o como sea, en este asunto- de entre  los que Caramés me ha pasado y que todavía no estoy en trance más que de leer de vez en cuando. Lo más notable tal vez en los últimos años ha sido la aparición de un teorema del free will, un teorema del libre albedrío, aplicado naturalmente a las cosas, a nombre de unos señores Conway (C-o-n-w-a-y) y Kochen (K-o-c-h-e-n), de los cuales Cara-…

    C - Hace tres años que ha salido…

    AGC - Bueno, bueno: tres años es mucha actualidad. De todas formas tres años es lo del artículo de la…

    C - El teorema.

    AGC -  Del teorema fuerte.

    C - No: el teorema fuerte no lo hemos visto en la tertulia…

    AGC - No, lo que ellos explican es el teorema fuerte. Conway y Kochen, en lo que me has pasado, publican el teorema fuerte.

    C - Yo creo que hicieron uno primero en el 2006 y ahora han sacao una versión fuerte…

    AGC - Eso, eso. Es a ésa a la que me estaba refiriendo. Es uno que llaman ellos justamente “El teorema fuerte del free will”. Junto con eso Caramés me ha dado a consultar un artículo de un señor Hodgsen, (H-o-d-g-s-e-n), que trata justamente de esto y que lo relaciona, al menos en el título, como con lo de lo científico o no científico del determinismo tradicional o de esta visión nueva, que naturalmente se enfrenta al determinismo. Ya sabéis que se parte desde lo natural. Para una Ciencia, si esto se puede decir, es partir de la conexión de causas, unas cosas van encadenadas con las otras en una cadena perpetua, y de esta manera están determinadas. El descubrir que de alguna manera no, que eso falla, es justamente de lo que se está tratando en estos asuntos. Hay también una tesis doctoral que Caramés me ha pasao, y que apenas he podido empezar a leer, de un señor… vamos a ver, Ronald Hermens, (H-e-r-m-e-n-s), Hermens, que trata esto en relación y partiendo de los cuestionamientos a que la cuántica, la mecánica cuántica, como forma actual de conocer y entender el mundo, ha desarrollado, a los que ha dado lugar.

Bueno, efectivamente se trataba, está claro, el motivo de este alboroto era que en las maneras de ver el mundo, las teorías científicas hoy dominantes, que parecían que por un lado eran la relatividad, la teoría de la relatividad, y por el otro lao lo eran justamente la mecánica cuántica, que parecía que se contradecían entre sí y se oponían, pero que ahora tal vez se puede ver claro que tenían mucho de común en cuanto a la producción de imposibilidades que ha dado lugar a este alboroto. De manera que aunque partieran de ahí, aunque ése fuera el intento de partida: tratar de alguna manera de responder a los resultados inesperados que de vez en cuando se producían tanto a consecuencia de una fe en la relatividad y en sus postulados (esto el propio Einstein lo vio, como en el famoso esperimento mental de Einstein-Podolsky-Rosen que encontraréis citado por todas partes, ¿no?) o que provenían también de la creencia y la aplicación de los principios de la mecánica cuántica, se trataba de dar razón de estos resultados contradictorios, adversos.

El teorema, en su forma fuerte, de Conway y Kochen es (lo dicen alguna vez así, en lenguaje vulgar) que si el esperimentador u observador es libre de disponer la colocación de los elementos de su esperimento y su ordenación temporal también, entonces no se les puede privar a las partículas elementales de esa misma libertad, de esa misma capacidad de disposición de las cosas. Así es en la forma fuerte el teorema.

De manera que aunque se partía de lo inesperado de los resultados de la cuántica o de la relatividad, la verdad es que vienen, para nosotros, a descubrir algo mucho más valioso. Desde luego nos ayudan a descubrir que no sólo lo que hagan los fotones u otras partículas dependa de la historia anterior íntegramente, esto estaría implicado en la manera causal de entender el mundo, que era la dominante, sino que tampoco van a depender de los manejos que el observador o esperimentador pueda tener y [] para con ellos. De manera que esto es lo que nos ayuda a descubrir la aparición de siempre lo inesperado, de algo siempre inesperado, y que se exime, se sale, del condicionamiento causal y también de nuestros propios manejos, no ya como políticos sino como científicos y como esperimentadores.

Tenemos que pararnos un momento a considerar esto, agradecer de alguna manera que el progreso mismo de las teorías científicas y su confrontación con los resultados esperimentales nos proporcione resultados semejantes, pero detenernos a entenderlo desde aquí, desde lo común, público y político, en lo que estamos, de la manera menos engañosa posible.

Es la oposición entre el observador y el objeto de su observación lo que aquí se está poniendo en juego. Está claro que, no para la ciencia sino en general, lo tradicional, lo que se nos ha enseñado y vendido, es justamente separar: hay alguien que sabe, alguien que entiende, alguien que ve, alguien que observa, y hay por otro lado algo que él ve, que observa, que entiende o que sabe. No me digáis que esto no es elemental, esto es sobre lo que habéis vivido todos como yo. Sobre esta persuasión habéis vivido todos como yo, y por tanto es políticamente necesario intentar encontrar con la posible claridad su falacia, el engaño en que ella consiste. No hay derecho efectivamente (por tomar un poco la frase de los Conway y Kochen), no hay derecho a negarles a las cosas su condición subjetiva. Claro está que el concederles a las cosas su condición de sujetos implica que por sobre nosotros recaería la condición de objetos: de los manejos, las intuiciones o los saberes que esas cosas tuvieran acerca de nosotros. Esto es muy… demasiado tal vez, os parecerá revolvedor a primera vista, pero evidentemente de lo que se trata es simplemente de que dudemos de la verdad de esa oposición entre el que ve y lo que ve, el que sabe y lo que sabe. Yo pienso que para nosotros es esencial justamente el desmentimiento y el desengaño respecto a esto.

¿Quién es el que sabe? El que sabe por un lado parece que es el hombre, pero justamente esto es lo que estamos aquí desmontando: no hay derecho a que el hombre se arrogue esta especie de privilegio de ser el que sabe y ponerse enfrente de las cosas que son las que él sabe. No hay derecho de esto, justamente la pretensión de saberlas, la pretensión de conocer el mundo, va a formar parte de cualquier política de dominio humano o humanístico, de cualquier pretensión de mantenerse el hombre en su trono. ¿O va a ser el que sabe uno (‘uno’, por ejemplo, el alma de uno, como han puesto de moda decir la mind, la mente de uno), que se opondría a las cosas?

Hemos hecho de la mente, del alma, una especie de sublimación a todas luces engañosa, y la hemos hecho justamente porque consideramos propias de nosotros y podíamos negárselas a las cosas. Venía a ser la mente el órgano del saber, el origen de la luz del saber, venía a ser algo claramente sublime, divino, pero ‘divino’ queriendo decir por tanto ‘humano’, porque se trataba de que el hombre, como buen hijo de Dios, ocupara como es debido el lugar de un Dios omnisciente, que sabe todo. ‘Que sabe todo’, de momento todo lo que no es él mismo, porque si es ‘el que sabe’ -esto es una paradoja a la que estáis acostumbrados- no puede en el mismo trance ser ‘lo que sabe’, ni el que habla puede en el mismo trance ser aquél del que habla. Esto es una condición que la verdad del tiempo que nos arrebatan nos impone, y contra la que se fabrican todas las trampas, como las que estoy quitando, fundadas en  un asentamiento: el mapa del Tiempo real, en la falsificación del tiempo.

La mente incluso se relaciona con nuestro cerebro (brain, brain, mind), os lo encontráis por todas partes en cualquier sitio donde os metáis en la literatura actual. Caramés me ha pasao algo, pero no he tomao nota, de algún trabajo justamente que por lo menos trata de separar debidamente y establecer relaciones entre cerebro y mente, cerebro y alma. En todo caso para nosotros lo que importa es que todo el alboroto en torno al libre albedrío de las partículas subatómicas implica naturalmente no sólo la libertad de elección sino también la conciencia, la conciencia clara, limpia, de la cual los días pasados hemos estado tratando ya y tratando de ver cómo se podía de alguna manera producir, surgir, eso de la conciencia. Lo uno va irremediablemente con lo otro, tenedlo en cuenta.

Pues este descubrimiento es en el que, ya veis, la Ciencia, paradójicamente, a pesar de que ella está por vocación al servicio del Poder y no está más que para hacernos creer, como cualquier Religión, que sabemos cómo es el mundo, y por tanto [], a pesar de eso, por alguna especie de honradez, que siempre queda (honradez, ingenuidad), nos lleva a por lo menos a dudas, planteamientos y revuelos como los que os he citado.

Tengo que recordaros que en nuestra física atómica materialista más antigua, la de Epicuro-Lucrecio, la conexión ya se establecía, pero de una manera mucho más simple y tal vez por ello más honrada. Ya sabéis que la libertad de los átomos de Epicuro o Lucrecio consistía en que, aunque por todo lo demás, determinados (sujetos a una ley, que era la de caer, promovida por eso que he llamado ‘primer motor’, que es simplemente el vacío, la falta de toda resistencia), en contra de esa determinación, de vez en cuando, en cualquier sitio, sin saber por qué, fallaban, se desviaban (el átomo se desviaba), poquito, un mínimo, casi nada, del derrotero de su caída. Con esto bastaba, ya recordáis, para esplicar la Realidad, las cosas, porque los átomos y el vacío son una subrealidad, están para esplicar la Realidad, las cosas.

De manera que con eso bastaba, porque en cuanto hubiera una desviación, habría choques, y si había choques entre los átomos, había entrelazamientos entre los átomos, y si había entrelazamientos esos podrían ser más o menos espesos, más o menos claros, y dar lugar a cosas, entrar en la Realidad. Esto era esta física tan ingenua, pero, que a pesar de su simplicidad, para poner en conexión esto que a los átomos les pasa con nuestra libertad, de dar un paso para un lado o para el otro y de hacer de alguna manera lo que queremos. No sé si así lo hacen, en el poema de Lucrecio así está: eso se conecta con nuestra propia libertad. Pues eso, a pesar de todas las complicaciones, nos viene a recordar estos descubrimientos en los que los físicos y matemáticos actuales nos están ayudando de algún modo, a los cuales os recomiendo por tanto que acudáis y no dejéis de aprovechar.

La vanidad de nuestra pretensión de libertad, de ese libre albedrío que hemos divinizado precisamente para hacerlo nuestro, se conjuga con una devolución a las cosas de esta libertad, es decir, indeterminación, imprevisibilidad, que queríamos reservarlos para nosotros. Efectivamente en las cosas mismas, desde los elementos más primitivos o mínimos revela justamente lo imprevisible.

Sentid el sentido político de esta prédica, porque justamente lo que os están predicando todos los días es que las cosas están determinadas de alguna manera, es decir, justamente en virtud de decisiones, que es lo que se os invita todos los días a tomar como manera de existir y de progresar, y por tanto el descubrir la imprevisibilidad, el que siempre puede pasar algo no previsto, y descubrirlo hasta la entraña física de las cosas, ya entendéis que es una función política elemental, por eso os la estoy proponiendo aquí.

Con esto por tanto, aunque se haya referido todo al conocimiento y desconocimiento de las cosas, de nosotros mismos, hemos venido sin embargo también a la relación sentimental. No se puede separar nunca, aunque también os lo cuentan así, razón y corazón, la racionalidad y la sentimentalidad, y por tanto venimos a parar inevitablemente al amor a las cosas, así de simple, el amor a las cosas. Yo creo que para todos vosotros está claro que el amor a las cosas está ferozmente impedido por el humanismo, por la Fe en el hombre, en su privilegio, en su condición superior, desde la cual naturalmente las cosas sólo pueden tener un interés (la palabra lo dice): comercial, aunque parezca científico, es decir, en la medida que para el hombre, para el rey, pueden ser económicamente interesantes de una manera o de la otra, y eso naturalmente no es amor, eso es lo contrario de amor. Esto es una tontería que cualquiera sabe, ni siquiera sé por qué os la tengo que decir, pero por poco que os hayáis desengañao por vuestra parte de lo que os cuentan acerca de amor y de todo eso, lo tenéis tan claro como yo antes de que os lo diga.

Con los descubrimientos y los desengaños aparentemente teóricos con que os he entretenido, pues estamos viniendo así a la posibilidad de un amor de las cosas, desinteresado. Pues naturalmente el amor a las cosas y el dejarse llevar por el amor a las cosas parece que implica que las cosas a su vez lo quieran bien a uno, porque efectivamente estamos hartos de reconocer que muchas veces las cosas reales o imaginarias, los mostruos, animales, los astros y lo que sea, están en contra nuestra, con sobrada razón, porque nosotros les hemos hecho previamente la puñeta a todos ellos, de manera que es normal que descubramos de vez en cuando que están en contra nuestra. Así que no hay por qué presumir de ese interés. Amor a las cosas es algo que se tiene esperando que las cosas nos correspondan a nosotros. Que nos correspondan aunque sea ayudándonos a deshacernos, a desleírnos en el descubrimiento de la mentira de lo que somos, y por tanto algunas posibilidades de vivir en vez de existir como nos mandan y como nos hacen desde Arriba dándonos el cambio consiguiente

Me paro un momento para terminar en esto del amor a las cosas. El amor a las cosas se manifiesta de muchas maneras, de las cuales, unas a lo mejor caen bajo la relación interesada o mercachifle de que antes os he hablado, y otras a lo mejor no. Es difícil. En todo caso al nivel más superficial os quiero recordar una observación que tal vez compartáis conmigo:  entre nosotros, los más anarcos, los más rebeldes o negadores del Poder, del Orden, los más anarcos suelen ser los que más amor a las cosas demuestran, los que más cuidan de que las cosas se guarden, se mantengan, vivas. No es ninguna regla, he dicho ‘suelen’, pero tampoco he declarado que nadie sea de verdad anarco, yo he dicho que ‘los más’: los más anarcos suelen en cuanto eso distinguirse por un especial amor o cuidado por las cosas. Esto es paradójico. Os lo hago notar porque eso parece que suena a conservadurismo, lo cual con una anarquía no sería muy compatible, pero no es así, y es lo que en este último tramo intento haceros ver.

Efectivamente en nuestros líos se ha hecho claro que los otros, los ejecutivos altos, los más poderosos, que son, como sabéis, los más obedientes, se caracterizan por el destrozo desmandado de cualquier tipo de cosas. Todos tenéis en vuestro corazón, aunque no seáis muy anarcos, el dolor, la pena de ver cómo los bulldozers, o cualquier otro instrumento de los poderosos, se cargan bosques, praderas, con algún motivo que es naturalmente, por lo menos en la pretensión, comercial, es decir, para sacar algo que es Dinero en lugar de cosas. Esto os ayudará a entender que por el otro lado, por lo más bajo, pueda tener razón lo que os estoy diciendo.

‘Conservar’ puede querer decir dos cosas completamente opuestas: una cosa es conservar lo mal hecho del mundo tal como se nos da, conservar istituciones depravadas desde su raíz, conservar creencias, fees, mantener una fe o otra, eso es conservar en el sentido de los conservadores que por otra parte son los que se cargan el mundo.

De manera que cuando os estoy hablando del amor a las cosas de los otros, de los más anarcos, ya veis qué quiero decir: no eso, veis claramente lo que no quiero decir cuando digo ‘cosas’; cuando digo ‘cosas’ es justamente cualesquiera cosas que no son eso, que no son eso que los conservadores conservan. Lo hay siempre, las cosas son sin fin, y aparte de todos estos engendros que el Capital y el Estado nos proporcionan y nos cambian por las cosas, parte del Dinero mismo, hay cosas, siempre hay cosas. Y no se trata por tanto de un amor, un cuidado, una conservación, que justamente se cuida de no respetar nada de lo que de ordinario se impone y se conserva. Un anarco es un destructor de los destructores. Si es un destructor de los destructores, casi inevitablemente, es un amigo o un amor de lo que ellos destruyen y que son justamente las cosas, cualesquiera que ellas sean, y más o menos lejanas o más o menos cercanas que estén.

Os quería terminar presentando un ejemplo que para mí es muy conocido, por mi oficio, y que tal vez puede aclarar esto todavía más, antes de dejaros la palabra. Es un ejemplo venido de la crítica testual, es decir, este arte que es el corazón de la filología, que consiste justamente en intentar volver a leer bien lo que está escrito, y que consiste justamente en un intento de limpiar los testos escritos que nos han llegado, de antiguos, de modernos,  limpiarlos de los errores que ha introducido en ellos en la trasmisión a veces el descuido, pero, peor todavía, la pedantería, la intervención de la conciencia del amanuense que no sabe limitarse santamente a copiar sino que trata de interpretar, y entonces, como siempre que la conciencia interviene en la lengua, lo estropea. Limpiar de esos errores y de esa manera tratar de alcanzar eso que del todo es inalcanzable: que lo escrito vuelva otra vez a sonar en viva voz de verdad, limpio de cualesquiera intervenciones en la trasmisión  de esos errores de la conciencia. Pues ahí tenéis lo que es conservar y lo que no. En esta labor de la crítica testual se trata justamente de, por amor a lo que puede quedar de verdadero en el testo escrito, destruir, quitar del medio, cualesquiera de los errores que en la trasmisión se han introducido inevitablemente. 

Esto da lugar entre los críticos testuales, entre los filólogos, a una actitud detestable, que es la actitud conservadora. La actitud conservadora es un miedo de alterar las últimas ediciones de los testos que se han publicado, y este miedo de introducir innovaciones, de revolver mucho, que es lo que domina entre los filólogos, hace que lo que se conserve en las sucesivas ediciones actuales sea justamente todos los errores que antes se habían introducido en la otra edición. Eso es conservar en el mal sentido, y eso es lo que en general en la crítica testual domina: se conserva por miedo a introducir muchas [] (que no lo llamen a uno innovador, que no lo llamen a uno alborotador), se conservan justamente errores por todas partes. Eso es una conservación que va en contra del amor al descubrimiento de la mentira de lo trasmitido, y por tanto de lo posiblemente verdad de lo otro que queda cuando se les limpia de sus errores.

El otro día en la Juan March me acordaba, no sé por qué, pero lo voy a repetir ahora, de un ejemplo que es muy superficial, tendría ejemplos de esto que os digo en cantidad de escritos que he tratado de repristinar: los fragmentos de Heraclito, los restos del poema de Parménides, el propio poema de Lucrecio (del que aquí os saco cosas), las glosas de sabios de Don Sem Tob. Pero así, muy superficialmente, lo que os recordaba era que estudiando las poesías de Fray Luis, una vez, y su trasmisión testual, descubrí entre otras cosas que el poema más conocido, el ¡Qué descansada vida!, tiene simplemente una alteración de cuatro estrofas en el orden, de manera que la cuarta, quinta, sesta y séptima, se han saltado por delante de las cuatro siguientes. Un error. Así es el que encontráis en la poesía que desde niño os han enseñado, que fue el de las cuatro primeras estrofas de introducción que empieza a decir “¡Oh monte, oh fuente, oh río!”, que no han aparecido nunca, pero de repente se dice “¡Oh monte, oh fuente, oh río!”, y ahí siguen las cuatro estrofas mal colocadas. Muchas canciones de las florecillas, todo nuestro Fray Luis de poesía procede de un manuscrito de él mismo, perdido, que hizo coleccionando sus poesías, y evidentemente en ese manuscrito desde pronto o una hoja se volvió del revés o, si sólo estaba escrito por una faz, se cambiaron de orden (más fácil lo primero).

Bueno, pues ¿podéis creer que algún editor desde que publiqué esto se ha dado por enterado? Se seguirá sacando Fray Luis, se seguirá enseñando el ¡Qué descansada vida! tal como se viene trasmitiendo desde todos estos cuatro siglos siguientes, lo mismo, con esa alteración horrísona en cuanto al curso de la poesía, pero se seguirá trasmitiendo porque ¿cómo va uno a ponerse de repente ahora a alterar el orden de cuatro estrofas de un poema de Fray Luís? Eso sería innovador, revolvedor, algo justamente inconcebible, inusitado, que no se hace, hay que seguir publicando ediciones porque hay que hacerse uno su tesis doctoral, su dinerillo y [], pero se harán conservadoramente, es decir, manteniendo todos los errores trasmitidos sin atreverse a levantar ninguno.

Puede que haya sido un poco largo este [] testual, pero pienso que puede ser también muy útil para que entendáis bien lo que he dicho respecto al amor de las cosas en contra de la conservación en el mal sentido.

Con esto os dejo por hoy… Vamos, quiero decir “os dejo”, ¿eh? Os dejo de soltar el sermón y me quedo esperando las voces, dudas y demás que pueda haber por ahí.

    - Alguna hay aquí.

    - Bueno, yo…

    AGC - A ver, antes de los elocuentes, ¿quién más quiere lanzarse?

    - Yo, yo: si me quedo hasta el final no, porque no tiene nada que ver entonces.
 
    AGC - Hay que dar un poco de tiempo. Hay que dar un poco de tiempo.

    - [] de suerte. Más o menos es eso, ¿no?   

    AGC - ¿“De suerte”? A ver, esplica eso.

    - ¿Eh?

    AGC - Que espliques eso.

    - La falta de libre albedrío… O sea, ya desde que nacemos, que interviene la suerte: depende de qué familia salgas, qué circunstancias te rodeen, qué cosas te pasen a lo largo de la vida… Todo eso es de suerte.

    AGC - Bueno, pero tú ¿de cuáles eres?, ¿de los que creen que conocía todas las circustancias, ya se sabe quién eres tú, o de los que no lo creen?

    - Yo soy de los que estoy totalmente de acuerdo con lo que ha dicho.
   
    AGC - Que conocías las circustancias, ya se sabe quién eres. Entonces eres estremadamente determinista…

    - Pero es difícil…            

    AGC - …No sé para qué te sirve la suerte.

    - Es dificilísimo. Yo, pensando en los jovencitos… Es dificilísimo lo que usted ha dicho.

    AGC - ¿“Difícil”?, hombre, todo lo que aquí se dice está en contra de nuestra falsa naturaleza, ¿eh? Y si vienes aquí, no te esperes otra cosa, porque para decir lo que ya está dicho, no hacía falta esta tertulia ¿no?

    - No, si estoy pensando en los jóvenes. A lo mejor…

    - Por eso…

    - ¿Qué?

    - Contra el…

    AGC - No, pero…

    - []

    AGC - En todo caso veo que a ti no te ha hecho mucha mella todo lo que decimos, sigues siendo determinista, sigues creyendo efectivamente en la cadena de causas determinantes, es tremendo, más que los científicos ¿eh? Los científicos ya no creen tanto como eso. De manera que empleas la palabra ‘suerte’ de una manera falaz, porque a veces ‘suerte’ se dice para referirse al mero azar, que es justamente lo contrario. Es justamente lo contrario, lo que no está determinado. Más, más cosas. Sí. Venga, por favor, no vamos a tener mucho tiempo.

    - Bueno, se me ocurría que con el Orden Social actual, ¿no?, que sucede como con la vieja Teología, que por un lado se procura… llegamos a procurar o darle credibilidad a la cuestión de que cada uno es libre y al mismo tiempo, pues eso otro que dicta la Física y la Historia ¿no?, que todo está causado. Y, bueno, yo no sé si estoy en lo cierto o no, pero, vamos… Se me ocurría eso.

    AGC - Sí. No, por supuesto, es lo que os he contado, sobre todo de una manera muy actual, es una continuación de lo que ha venido sucediendo y en la Historia se nos presenta: el conflicto del libre albedrío, con el término que yo he traducido lo de free will, remonta justamente a la Teología, al conflicto que has enunciado: Dios Todopoderoso y yo libre. Y yo libre de elegir. ¿Cómo casas lo uno con lo otro?, pues muy malamente ¿no? Y lo mismo que ha pasao entre los físicos actuales pasó entre, de vez en cuando, entre los teólogos medievales: a partir de esa dualidad incasable llegaron a decirse muchas cosas que dan destellos de descubrimiento ¿eh?, pero efectivamente fieles. La Ciencia hoy día cumple, al menos principalmente, el papel de la Teología del antiguo Régimen, se repite de alguna manera la Historia, hasta cierto punto. Sí.

   
    - Bueno, pues en fin, es que… Que, bueno, que está muy bien que sean honrados en la Ciencia y que se den cuenta de que []  lo del free will, si parten de él, ¿no?, pero también está como por señalar que esos fines de la Ciencia o del hombre, ¿no?, el de conocimiento, que son los que producen todo eso. No es que ese tinglao… Es como lo que decimos aquí, que el fin es lo primero, que como tienen que tomar decisiones o tienen que sacar conocimientos o sacar teorías sobre eso, pues …

    AGC - Sí, sí, Ana. Es verdad. Efectivamente la mecánica y todo lo demás, de alguna manera ha servido para el desarrollo de no ya teoremas sino de aplicaciones, aplicaciones esperimentales y para el desarrollo de todos estos chismes que os han vendido y con los que contáis para existir. Esto es así, verdad. Y eso responde a la cara de la Ciencia que he dicho que es su vocación primaria, que es la de servir, igual que la Teología: servir, servir a Dios. Ésa es la vocación primaria. Pero les falla, porque estas formas que he citao, y que Caramés ha sacao, por lo menos en muchas partes no les hacían falta para nada; no les hacían falta para nada en cuanto al desarrollo de ingenios mecánicos basados en las concepciones físicas más actuales. Realmente sólo a una parte de los matemáticos y físicos, muy pequeña, les interesan estas cosas, los demás ni se ocupan, van a lo suyo, a lo que se les enseña mayoritariamente a los chicos en la Universidad: a las aplicaciones, la Informática, la decisión y las formas de decisión. Están dedicados a eso, y esto por tanto les viene, puede pensarse, un poco por lo bajo. Hay un interés personal: porque si hay que hacer una tesis doctoral, pues de algo hay que hacerla, y entonces una vez que al graduando estos problemas les ha parecido muy notables y muy acuciantes, pues aprovecha para hacer una tesis doctoral. Pero la verdad es que esta utilización, yo creo, daña menos que la otra aplicación. Nadie puede pensar en encontrar ayudas en el desengaño que sean realmente puras, hay que arriesgarse a encontrarlo todo mezclado, es lo normal. Veamos, Isabel.

    - Pues, yo que tengo un par de cuestiones…

    - Se ha colao. De los últimos se ha colao.

    AGC - ¡Ah!, sí. No, me lo dijo al mismo tiempo que tú.

    - ¿Eh?

    AGC - No, no: lo dijo al mismo tiempo que tú. Es que ahora...

    - ¡Ah!, sí.

    - []. Mira, que un par de cuestiones: la primera se refiere a que muy pronto empieza en esto de los humanos, el cachorro de hombre empieza muy pronto el afán de o el amor por la colección de las cosas…

    AGC - ¿“La” qué?

    - El coleccionismo de las cosas. Y eso de que algo tendrá. El coleccionismo es una cuestión interesante, ¿no? Y empieza muy temprano en los niños, empieza primero con objetos inanimados, como por ejemplo las piedras. Recuerdo que los niños en La Serena coleccionábamos piedras y a veces sin que los otros lo supieran. Quiero decir que lo primero que empieza es como una especie de amor compulsivo hacia las cosas y a la repetición de las cosas del mismo… diríamos de algo establecido pero que tuviera alguna diferencia. Eso es algo que empieza muy temprano. Y luego es que eso mismo, ese amor pronto es sometido a una trasformación que se pone al servicio del juego de la relación social, a la competición: “Yo tengo esto, cambio de cromos”, “Yo tengo esto…

    AGC - Sí…

    - ¿Puedo terminar?...

    AGC - Isabel, es que…

    - …Pero es que inmediatamente todo eso continúa a ser la oportunidad mayor de la prostitución que hay actualmente en el Arte, por ejemplo, los coleccionistas de Arte. Ese coleccionismo, y que además lo sostienen y lo mantienen como amor a una pintura o a los cuadros,  es hoy día el Dinero más feroz, el que mueve… Como el Dinero se costituye en cosa de todas las cosas…

    AGC - Sí, Isabel…

    - …pues es lo que le hace…

    AGC - Procura volver sobre el asunto que nos traíamos.

    - El asunto es ése, es la primera cosa. Luego, la segunda…

    AGC - No, no: el asunto que nos traíamos...

    - …la cuestión es…

    AGC - …¿Cómo eso se relaciona con el asunto que nos traíamos aquí?   

    - Pues la conversión que hay en el amor de las cosas inmediatamente que desencadena al final por el amor de las cosas de las cosas, que es el Dinero…

    AGC - ¿Y tú qué crees?, ¿crees que esos niños o señores tienen amor o que no tienen amor?

    - Sí, empieza con una especie de compulsión amorosa por cuestión de cosas del mismo género con rasgos diferentes.

    AGC - Bueno, yo no veo por qué el amor tenga que producir colección necesariamente. Eso es una…

    - Sí, sí, por supuesto.

    AGC - En todo caso está claro que (está claro, si te he entendido bien), está claro que el coleccionismo como…

    - [] y luego ya termino: que se podría decir que hay una contraposición evidente entre voluntad y libertad, de tal manera que se podría decir “Desde que hago mi voluntad he perdido la libertad”, esto está claro. Pero lo que está claro es que las cosas parece que tuvieran también voluntad en el sentido de que ¿por qué una cosa, una luz que entra por una rendija de una ventana cuando uno es muy pequeño, o un objeto o la voz de alguien, impresiona de una manera ahí como que va a por ti, va a por ti, como que tuviera una intención de ir a por ti, y eso queda un [], queda una huella en uno y en otro no. Parece como si uno estuviera un poco al servicio de la voluntad de las cosas.

    AGC - Sí, sí, eso. No es que parece que es que, bueno, nos has contao una historia que está naturalmente metida toda ella dentro de lo que he llamado “conservador” y de tal forma que estropea cualquier cosa de cualquier apunte de descubrimiento que podía haber en eso.

    - No, no. Cuando tú has hablao de lo de conservador y has nombrao…

    AGC - Parece que lo estás entendiendo. Una vez más estás entendiendo la Realidad…

    - ¡Que se te caen los istrumentos! Póntelos, por favor.

    AGC - Una vez más estás  e n t e n d i e n d o. Esto es lo que hacen en general. Lo que he criticado mil veces que hacen los científicos también, los filósofos, cosas así, tratar de entender las cosas  d e n t r o  de las cosas. Lo que Isabel nos ha proporcionao es un ejercicio: ha tratado de coger algo de lo que he dicho, pero de forma que no le haga daño, es decir, que lo entienda con su historia de los niños, que sus elucubraciones acerca de eso… como los científicos.

    - Bueno ¿y qué?

    AGC - Que aquí no vale. Para la rebelión ya no vale.

    - …se pone en duda…

    AGC - Vamos a ver si Javier nos esplica otra cosa…

    - No: otra cosa tercera ya…

    AGC - ¡Cómo!

    - …Parece que adscribes a los anarcos la condición del amor a las cosas, tenemos también esa especie de amor inesplicable a las cosas por parte de otras… Y no digamos de [], como son los propios nazis. O sea, que tampoco lo puedes poner como ejemplo.

    AGC - Que les gustaban los judíos mucho y por eso…

    - No: los judíos no, eso fue una parte…

    AGC - ¡Ah!

    - …Que les gustaba mucho, por ejemplo, lo que ellos llamaban entonces “Naturaleza”, eso desconocido.

    AGC - Bueno, contra eso ya he hablao lo bastante, no tienes por qué sacarlo.

    - No, no. No has hablao lo bastante. Es que hay que mirarlo todo desde todos los ángulos. 

    AGC - Ya lo he sacao bien: lo que es un amor que no es más que por el contrario un amor al valor, al Dinero que las cosas representan, lo que para uno puede ser interesante. Todo eso ha salido ya y eso no es amor y no se sabe lo que es amor, por supuesto, como nunca… Nunca se sabe lo que es amor, es la gracia que tiene, pero se sabe lo que no es. Es bastante saber lo que no es, y por ahí ir recordándonos.

    - Bueno, a ver si puedo volver al hilo, porque…

    - A la madeja.

    - …Lo primero, que yo quería ser tan buena contertulia como esa señorita que confía en ti todo y que cree lo que tú. Yo no puedo tanto y tengo que discutir un poco…

    AGC - ¿Qué señorita?

    - He dicho “en teoría”, yo no le conozco.

    - ¡Ah!

    AGC - Al contrario.

    - ¡Ah!, ¿no?

    AGC - Hombre, me he desconcertao y me ha llevao la contraria.

    - ¡Ah!, ¿sí?

    AGC - Hombre, cuando sacó lo de la suerte, queriendo decir las circustancias como determinante. No, es que no la has oído.

    - Ya.

    AGC - No te acuerdas de… No estabas… No estabas al tanto.

    - Quizás. Bien. Entonces dentro de esto del free will que has sacado, que habéis sacado, antiguamente, en mis tiempos, lo que no era determinista era… se llamaba aleatorio o al azar. Entonces ya se sabía siempre que no se sabía una idea del azar, pero demasiado determinista es pensar que si yo pudiera conocer las circustancias y todas las fuerzas, conocería, pero como no, lo llamo azar. Entonces ya se sabía eso de lo aleatorio y ya se sabía un poco la incertidumbre de conocer algunas cosas, por qué hay y por qué. Bien. Entonces cuando sacáis esto del free will, que consiste en atribuir una especie como de subjetivismo o de voluntad, no ya a un perro, que lo comprendo, en el toro y en el torero cada uno tiene, digamos, su estrategia y los dos tienen su conocimiento y su []. Pero ya en las partículas el atribuir una especie de consciencia o de voluntad o de libertad de hacer cosas de elección, eso, si es un teorema, habría que demostrarlo, es decir, de qué salida estos señores tan sabios saben que una partícula quiere esto y ha sido un capricho que ha tenido. Me parece…

    AGC - Pues ya ves, te recomiendo que te metas, porque efectivamente no es que sepan mucho, pero han penetrao mucho en el asunto, le han dao muchas vueltas y hay pruebas. Tal vez el strong teorema no está probado, pero el otro, del otro presentan pruebas. Presentan pruebas, matemáticas, por supuesto, matemáticas.

    C - Partiendo de una serie de axiomas primeros es lo que pretenden guiarse…

    - ¡Ah!, perdona.

    C - …guiarse de lo que pasa esperimentalmente. O sea, cuando en los esperimentos dicen “Dos partículas se enredan y se puede actuar con ellas, con los espín y tal, establecemos casos que son experimentos para este axioma”. Parten de tres axiomas, desarrollan lo que esos axiomas van a implicar desde el punto de vista de la observación. Precisamente me recordó lo de Isabel ‘desde todos los puntos de vista’, desde todas las direcciones que se puede observar el espín de la partícula y ven que no hay manera de prever el resultado.

    - Como antes. Nunca se pudo.

    C - ¿Cómo?

    - Que nunca se pudo prever. Tampoco se podía antes.

    C - No. Prever en el resultao …

    AGC - Probabilísticamente…

    C - …[] de que no está deter-… no hay una función. No que haya un esperimento preciso: no hay una función que sea capaz de pasar las condiciones del esperimentador a las condiciones del resultado, aparecen situaciones imprevistas dentro del esquema ése. No digo yo…

    - Ya.

    AGC - Es decir, los axiomas que se requieren, como cualquier otra de las demostraciones que se hacen, son aparentemente inocentes, es decir, que no implican…

    - Son Realidad.

    AGC - …que no implican...

    - Son reales.

    AGC - No, no: inocentes. Que no implican al teorema, que son cosas que se supone…

    - Que se da.

    AGC - …que la comunidad científica lo acepta. Lo acepta…

    C - Como la segunda ley de…

    AGC - Son inocentes respecto al teorema. Y luego la demostración ya es matemática.

    - Pero había una condición que era la libertad del esperimentador ¿no? Eso era una condición…

    AGC - Eso, eso decía.

    - …y tranquilamente puede negar la mayor.

    C  - No. Sí, que se puede negar la idea de que el esperimentador sea libre. Pero como se da por supuesto que el esperimentador, en el modelo que tienen ellos, puede presentar el esperimento, por ejemplo, en un esquema de 33 direcciones de observación (se pueden poner más de 33), pues con esas 33 direcciones de observación no hay ninguna función que controle completamente el resultado.

    AGC - Bueno, a lo que…

    - Llamarlo free will…

    C - Elegir cuesta. Ahí dice que es selección, a eso no se puede negar. Elegir cuesta. El problema es que no hay posibilidad de que haya ahí una función que diga “Dice esto, por lo tanto el resultado presumible es éste”. No hay una función matemática, simplemente. No…

    - Pero llamarlo free will, parece un poquito fuerte.

    AGC - Bueno, porque lo llamamos al nuestro así. En honor y gracias de estos nombres que estamos utilizando, hay que decir que los propios Conway y Kochen cuando presentan el axioma fuerte empiezan diciéndolo así (que parece una burla): “Si suponemos que el esperimentador puede libremente organizar su esperimento, no podemos privar a los objetos del esperimento, a las partículas, de esa… “of this commodity”, es decir, de ese “bien”, de esa… (¿Cómo se diría como una commodity?, son las…)

    - Cualidad.

    AGC - No, no: es más. Es más.

    - Escenario.

    AGC - No, no, no. Son los bienes con los que uno se puede tapar el []. De manera que está dicho…

    - []

    AGC - ¿Eh? Son… Se puede convertir en facultades, pero él lo dice con un término mucho más vulgar. De manera que en eso se revela que ellos mismos, sin quererlo, están poniendo en juego el free will, el libre albedrío humano, el nuestro, hay que decirlo en su honor. Alguna cuenta se dan, aunque a lo que se dediquen sea a lo otro, como aquí lo estamos poniendo con todo esto en duda y en juego. ¿Qué más había? Sí.

    - Si se da el libre albedrío en el observador y también el libre albedrío en lo observado, ¿no podría servir esto para que el observador fuera consciente de su vulnerabilidad y de su incapacidad para controlar las cosas y sus… vamos, la deficiencia del conocimiento?

    AGC - ¡Qué quieres que te diga! Las consecuencias morales que de ahí pueden venir yo no las conozco ni controlo. Pueden venir las que quieran. Aquí lo estamos haciendo. Si sales de aquí con un poco más de dudas y de desengaño respecto a lo que te han hecho creer, ya se ha hecho bastante. No hay que andar buscando más cosas. Ya es difícil conseguir que suceda eso. Sí.

    - ¿Cómo se puede afirmar “Eso no es amor” si no se sabe lo que es?

    AGC - Por eso: porque se sabe lo que no es. Lo que se nos da en cuanto amor, como en tantas cosas, es que desde luego tiene la gracia de que no se sabe. Pero eso no impide para nada que se pueda decir que “no es eso”, “no es lo otro”. Cualquier desengaño elemental de un niño, de cualquiera, procede de esa manera “No: eso no era”, “No sé lo que era, pero eso no era”, “Eso no era, y eso tampoco, y eso tampoco”. Ése es el procedimiento. ¿Y qué más?

    - Respecto a lo del libre albedrío…

    AGC - Me pondré cerca para que…    

    - …Respecto a lo del libre albedrío y demás, que yo creo que [] pudiera haber dado alguna solución con la probabilidad, ¿no? Porque con un bagaje experimencial, digamos que el individuo ya conoce unas ciertas tendencias de la naturaleza ante las cuales, bien, si él no puede determinar los sucesos, sí puede marcar una cierta regularidad no definida completamente y que le puede servir de referente por lo menos.

    AGC - Sí. Es eso, por ahí. Que a los átomos si les damos eso les pasa algo parecido: que aunque no puedan determinar del todo sus actividades, ni siquiera probabilísticamente, pueden en una cierta medida determinarlas. La gracia del teorema es que se descubre que no siempre es así, que se dan casos en que ni probabilísticamente puede determinarse el porqué de la elección.

    - Ya, pero hay un referente y hay unas tendencias y se respeta el libre albedrío.

    AGC - No, la cosa es tal vez más elemental. Esto nació, como ya os hemos dicho, para tratar de dar razón de alguna manera de resultados paradójicos, inesperados, de la cuántica y eso. Por ejemplo, uno de los resultados (creo que ya lo hemos comentado aquí) es que evidentemente aplicando, como es inevitable, la condición informática a la física, resulta que en la comunicación entre dos fotones, por ejemplo, los resultados, lo que la pantalla con la franjita de colores dice, los resultados elementales parece que implican que el fotón B ha recibido el mensaje enviado por el fotón A antes de que A lo hubiera enviado. Todo esto evidentemente en resultados como estos son cosas que requería… Aquí desde luego no representa tanto problema ¿eh? Eso desde luego viene de que a la observación se la trata siempre de una manera realista, es decir, que se la somete al Tiempo real, y en el cual hay ‘antes’ y ‘después’. A pesar de que te has metido tan hondo, pero le sigues aplicando el esquema del Tiempo real. Porque de verdad AHORA no hay ni antes ni después. AHORA no hay ni antes ni después, y naturalmente en esos hondos algo así podemos encontrar. No sé, a ti o a cualquiera otro, si os queda algo.

    - No sé qué gracia se le hace a las cosas, de que éstas tienen que estar agradecidas por tener un libre albedrío, cuando el libre albedrío es una quimera, es un [mito] que manejamos pero que no… que como tal no tiene fundamento. Por otro lao, el oponer ‘libre albedrío’ a ‘determinismo’ tampoco creo que sea exacto. O sea, una cosa es que venga determinado y otra cosa es el libre albedrío que supone conciencia [] y una capacidad de elección. No es necesariamente lo opuesto a determinismo.

    AGC - Me parece que estás volviendo a líos que con esto deberían estarse superando. El bien que les hacemos a las cosas con esto de concederles el libre albedrío, es que nos lo quitamos a nosotros, y con eso le hacemos un gran bien a nosotros y a ellas…

    - ¡Ah!, bien, bien.

    AGC - …acabamos de recordarlo y [], desmontamos una falsía. En cuanto a lo otro tendrías que preguntar al teólogo medieval que se planteó exactamente la misma cuestión de la media determinación, de la total determinación y cosas así, que yo creo que no merece la pena detenerse en ello. Sí.

    - Bueno, cuando te planteaba Ester esto de si el amor que se puede saber o no se puede saber ¿no?, se me ocurría que quizás el problema está en que en el momento en que lo observas te pones fuera, y si te pones fuera ya no estás en el amor.

    AGC - Bueno, bueno, es mucho más que eso. Es que si merece la pena eso del amor desde luego es que no se sabe, porque si se sabe no merece la pena. Si se sabe, ya se sabe que es un objeto del Comercio, es un sustituto y no tenemos por qué andarnos deteniendo más. De manera que es así: la gracia que tiene es que no se sabe. Lo que importaba es que eso no…

    - Es que parece que hay una obsesión bastante general…

    AGC - …eso no impide que el niño anarco, más o menos niño, más o menos anarco, se pueda decir “Eso no era”, “Eso no era”. Pero la gracia de no saber qué es, es fundamental.

    - Que parece que hay una obsesión por saber lo que es ¿no?...

    AGC - Sí, sí, claro, una obsesión y un imperio, como en todo lo demás.    

      - Hay una [] que lo explica con los jugos gástricos y no sé qué. O sea, que hay análisis de todo tipo.

    AGC - Claro, claro, cualquier manera que sea, da lo mismo. A lo divino, a lo biológico, qué más da, el caso es que quede dentro de la Realidad.

    - Yo es que tengo la sensación de que esto se ve siempre desde fuera, no desde dentro de la cosa.

    AGC - No, no. Eso es meterlo en la Realidad, se ve dentro. Pero dentro de la Realidad. Dentro de la Realidad. El amor no tiene ni dentro ni fuera porque no es real.

    - Agustín, mi pregunta antes era otra. Lo que había oído es que no se sabe lo que es amor pero sí se sabe lo que no es. Entonces me preguntaba yo si eso no era una cierta manera de darle forma. O sea, una cosa es no saber lo que es amor y otra cosa es afirmar y decir que sí se sabe qué no es. Está un poco extraño, porque…

    AGC - No, si yo eso es lo que he dicho: que el que no se sepa lo que es (lo cual es fundamental y una gracia) no quita para que se pueda decir “Eso no”.

    - O sea, es como por dar un poco de duda también a…

    AGC - Vamos a ver. Es que esto afecta a toda nuestra política en general. No se sabe -no se sabe- qué es lo que hay ni se puede contar, pero desde luego eso no implica que no se le pueda decir NO, “Eso no era”. No se sabe lo que es bueno, en general, porque la gracia que tiene y por lo que es bueno es porque no se sabe, pero eso no quita para que  a l g o,  en nosotros y a pesar nuestro, sepa decir “No, eso no. Eso es un sustituto”, “Eso es un sustituto”.

    - Lo que pasa que muchas veces uno se encuentra como que no sabe tampoco exactamente si el NO… O sea, que…

    AGC - No entiendo.

    - Pues es que…

    AGC - Sigue, esfuérzate un poco más.

    - …pero que como que la duda es más profunda como para decir NO, a veces, o sea, que se siente a veces un poco esa duda.

    AGC - No te sigo.

    - ¿No?

    AGC - No te sigo bien.

    - Es que no lo sé explicar mejor…

    - Que las cosas no están claras.

    AGC - ¿Eh?

    - Que creo que quiere decir que no es capaz de juzgar. O sea, de [] tan claramente NO a algo o sí. O sea, que…

    AGC - “Claramente” jamás se le puede decir. He dicho “algo en nosotros”, que por supuesto es desconocido y que no es uno…

    - Es la madre…

    AGC - …y que no es uno, es capaz de decir “No, eso no era”. De manera que no hay ninguna declaración, ningún dogma, ni nada por el estilo. Hay, que el hecho de que no se sepa lo que es bueno no impide que haya algo por lo bajo que cuando le venden algo bueno sea capaz de decir “No, no era eso”. Es muy sencillo, es una lógica desde luego contraria a la que suele usarse, pero sencilla después de todo.

    - Sí, pero… Agustín, pero el desconocimiento tiene que afectar ya de entrada al término amor, ¿por qué tenemos que llamarle amor a eso que pudiera haber…?...

    AGC - De acuerdo, ya está.

    - …Es que tenía la voz pedida desde hace un rato.

    AGC - Sí, ya, ya. Ya lo he visto. Más.

    - Es que al principio has dicho algo que me pareció que era útil, que has dicho “igual lo hablamos después”, era lo de que el que se ponía a investigar se podía o tomar como real, como se hace cuando se dice que es “él o ella”, o que tenía el otro camino, y de ver cómo se entrecruzan estos dos caminos, y parece como una vía como para entender la diferencia entre lo que es que te traigan…

    AGC - Sí, es…

    - …definiciones como cosas, que te traigan como ya un tipo de cosa, por ejemplo, muy caro. Que te digan simplemente algo que está aquí, [] que traigan ya las cosas que vea a través de una cosa que ya está conocida.

    AGC - Sí, tienes razón, no había vuelto sobre eso. No hay ya, me parece, mucho tiempo para mucho, pero vuelvo un momento: desde luego se ve que los estudiosos estos que usamos consideran al observador como una persona real, de ordinario. Es por eso por lo que dije que se ven obligados en inglés a aclarar she or he, y todo eso. Pero evidentemente un observador que estuviera fuera de las personas, que no fuera ni persona ni nada real, sería el único observador que pudiera justamente desmontar el engaño de todo esto. Si no, estamos en lo que antes he dicho: si la observación se hace dentro de la Realidad no puede hacer más que confirmar, complicando, pero confirmando esa Realidad…

    - ¿Puedo terminar?

    AGC - Espera un momento.

    - [] como un juego de rebote: cuando el observador es real, pues ya tienes que atribuirle [], por igualdad o por igualitarismo, o algo así, parece que…

    AGC - Bueno, y porque la Realidad se ha establecido así, como una oposición entre subjetivo y objetivo. Si él piensa que en la Realidad hay sujetos reales, naturalmente eso lo hace porque cree que hay objetos reales y que son objetos del sujeto.

    - Pues vamos a ver, yo, sí me gustaría recoger eso de la fábula de Iriarte de que el burro toca la flauta por casualidad, que es una fábula conocida por todo el mundo, ¿no? Resulta que ahí [], el burro parece que no tiene mucho libre albedrío, porque va por allí y lo mismo que podría ir por allá, va por el prado. La flauta, ¿tiene libre albedrío?, no, []. Pero sin embargo hay una cosa que emite por casualidad. [] el propio burro y la llama música o música astral, música celestial o… Por casualidad sí, pero resulta que el producto es… O sea, el burro sabe que es música y el que está oyendo eso, uno, lo reconoce como música, sabe que es música. Y sin embargo los intervinientes… ¿La flauta lo sabe?, no sabemos si la flauta lo sabe. ¿El burro lo sabe?, no sabemos si el burro lo sabe.

    AGC - ¡Ah!, tú has dicho que sí.

    - No, no lo sabe. No sabe nada.

    AGC - Acabas de decir que sabe que era música.

    - []

    AGC - Pero ¿tú no has dicho que sabe que era música?

    - El burro después, después del acto.

    AGC - ¡Ah!

    - Es que no es lo mismo. La cuestión del Tiempo…

    AGC - Bueno, gracias, Isabel. Nos vamos a ir retirando.

    - …las cosas se saben a posteriori…


    AGC - Siempre es bueno recordar esa fábula. Ya recordáis que lo que ha citado Isabel, para después del suceso, es “Ah, dijo el borrico, ¡qué bien sé tocar, y aun dirán que es mala la música asnal!”. Cosa absolutamente imposible que el burro la diga. Se le atribuye porque es perfectamente humana, convención humana, toda ella, hasta la palabra ‘música’ que nunca a un burro se le podría ocurrir. De manera que el chiste de Iriarte, meterse en ese momento dentro del burro y atribuirle naturalmente una declaración que para un burro es imposible Después lo que el burro sintiera cuando el suceso o sintiera la flauta cuando el suceso, eso ni lo sabes tú, ni lo sabe Iriarte, ni yo tampoco y no nos hace falta para el caso. Adelante.

    -  Después de toda esta historia sobre el tema, sobre el amor, se me ocurre que quizás ¿podríamos decir que entonces en la medida en que uno se siente imperfecto y hay algo que asoma debajo de uno, imperfecto, mal hecho, mal definido, está de alguna manera más cerca de poder saber o poder decir “Eso no era amor”?

    AGC - Lo ha dicho usted muy bien, se lo agradezco de tal forma que me dan ganas de no añadir ni una palabra. Yo creo que eso forma parte justamente de lo que solemos decir aquí. Muchas gracias, y además con eso vamos a cerrar ya la sesión. Y, nada, si el Señor nos deja, dentro de siete días decidiremos algo de esto.  
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