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Tertulia Política número 238 (14 de Julio de 2010)

Tertulia Política número 238 (14 de Julio de 2010)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid


 

Tertu238-14-7-2010
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  • El fin, la terminación, la muerte siempre futura
  • Saltos desde AHORA, mi, yo, a el ahora, el yo
  • La localización y la identidad (el dónde y el qué o el principio de incertidumbre
  • El cómputo o medida aplicados a la Realidad
  • El mayor obstáculo en la guerra contra la muerte
  • Advertencia sobre lo que se dice en la tertulia

 

TRANSCRIPCIÓN:

 

Reanudo, si os parece, con aquello con lo que terminamos más o menos en la última sesión y a lo que he seguido dando vueltas por mi parte, aquello que decía más o menos “¡Qué dulce!, ¡qué bien ni mal! eso de dejarse morir como nos estamos dejando morir, desmoronar, deshacer a cada paso, como las cosas, con la misma tranquilidad que las cosas parece que se dejan deshacer, desmoronar continuamente”, con este ‘continuamente’ que nos saca de la Realidad, como AHORA, ahora mismo.

¡Qué bien!, o ¡qué ni bien ni mal!, si no fuera que alguien puede decirte a eso “Pero eso tiene que terminar una vez también”, es decir, que nos devuelve a la cuestión del fin, de la terminación, que es justamente de la que estábamos huyendo, porque recordáis que esta tertulia es una tertulia contra la muerte, como el otro día recordábamos y algunos de vosotros comentaron (contra el Futuro, contra el Poder y contra cualquier otra forma de Fe que nos esté impuesta y que en definitiva viene a ser eso: la Fe en el fin, la Fe en la muerte como fin), y era contra eso contra lo que surgía esa exclamación ¡qué bien, si como las cosas nos dejáramos ir muriendo!, y contra lo que surge la voz de “Pero eso también tiene que terminar alguna vez”. Esa objeción a la cual no se me ocurría responder más que “Sí, es así, es verdad”, para de esa manera venir a reconocer que es así, es verdad, sería así o sería verdad en la medida en que uno fuera de verdad uno, en que de verdad uno fuera como Dios: el que es; que uno fuera el que es, entonces sí, entonces hay un fin, hay una terminación, está claro, pero si no, ¿qué pasa con la objeción de “Pero eso tiene que terminar alguna vez?”. ¿Qué pasa con ella?, ¿dónde se nos va? A ver, ¿quién de vosotros ayuda un poco aquí?

- No tiene razón de ser, ¿no?: si uno no es uno el fin nunca será el principio. Entonces no hay terminación.

    AGC - Sí, no, no. Eso si uno no es uno, si no acepta la Fe en sí mismo ejemplificada en el nombre propio, parece que eso del fin no le afecta porque… 

- Como no hay principio…

AGC - ¿Eh?

- Que no hay principio.

AGC - No: más sencillo, más sencillo. No hay sin…

—    No hay fin.

AGC - ¿No hay fin…?

- Es el sinfín.

AGC - Para el que está determinado por su fin, para el que cree en sí mismo, sí, parece que se vuelve a imponer esa necesidad de la muerte futura, siempre futura, contra la que aquí pretendíamos guerrear.

Bueno, esto os lo saco porque es la mejor manera, o más sensitiva, de entender la relación entre estos saltos que se dan desde AHORA a ‘el ahora’, y el salto que se da desde mí, desde yo, a ‘el yo’. Me parece que era importante entender esto: éste es en ambos casos un salto mortal; supongo que todos lo reconocéis o sentís conmigo: es un salto mortal. ¿De dónde a dónde se salta cuando se dice que se salta de AHORA a ‘el ahora’ o de mí a ‘el yo? ¿De dónde a dónde se salta de la manera que solemos por acá entender las cosas? ¿Cómo es ese salto mortal?

    - De lo sinfín…

- De lo no sabido a lo sabido, ¿no?

AGC - ¿Eh?

- De lo no sabido a lo sabido. De lo que no está determinado a lo que está determinado.

- Del campo en el que se habla al mundo del que se habla.

- De lo sinfín a lo confinado.

AGC - Del campo en que se habla, sí, eso se puede decir así. AHORA desde luego apunta al acto de decirlo, y yo apunta al acto de decirlo. Y lo que es esencial a nuestro propósito ni AHORA ni yo significan nada, son estraños a la significación. Apuntan, no significan, y como estas cosas se confunden mucho no os estrañe que tenga empeño en que la distinción sea clara: apuntan (lo mismo AHORA que yo), apuntan de alguna manera al acto de estarlo diciendo pero no significan. Y, por tanto, si no significan no son propiamente reales, mientras que ‘el ahora’, ‘el yo’, esos ya están en el diccionario, sobre esos cualquiera, o vulgo o filósofo, puede estar ya dándole vueltas al significado “¿Qué es el yo?”, “¿Qué es el ahora?”, y de esas formas nos han hecho dar el salto mortífero a la Realidad, porque AHORA tenía esta virtud que todos los días usamos, y que cuando se dice ya no es AHORA, lo cual nos saca inmediatamente de la Realidad, pero ‘el  ahora’ ya no nos saca a ningún sitio, ya nos deja dentro de la Realidad, el ahora es el presente, la actualidad, cualquier cosa que se pueda considerar como acepciones de ese ítem del diccionario, está ahí: el ahora, el presente, la actualidad, eso ya no le hace daño a nadie. El salto ha sido mortífero a hacernos caer en la Realidad, y ‘el yo’ por supuesto no le hace daño a nadie. El yo ya es algo de que filósofos, psicólogos, gente corriente, puede liarse a reflexionar y a darle vueltas “¿Qué es el yo?”, “¿dónde está el yo?”, etc., etc., y comprobando que ya se trata de una palabra con significado y por tanto de la Realidad propiamente dicha, porque la Realidad propiamente dicha no son sencillamente cosas, sino son cosas a las que ya se ha denominado, a las que se les ha puesto un nombre en el idioma que sea, en cualquier idioma, da lo mismo; se les ha puesto un nombre en un idioma o en otro y de esa manera ya están incluidas dentro de la Realidad, ya no pueden llevar a ningún descubrimiento peligroso de qué es esto que nos está pasando. Por el contrario nos dejarán ya en la conformidad, en la filosofía acerca del asunto, para encontrar un apoyo en la Ciencia, y es justamente el ver cómo salto de AHORA a el ahora, salto de mí a el yo, se ligan entre sí a su vez, están en relación con el esperimento que os había vuelto a presentar respecto a lo de la muerte: “¡Qué bien dejarse morir como las cosas!”, la muerte-siempre-futura ya ha desaparecido, y es contra ésa contra la que estábamos, y el objetor “Pero también eso tiene que terminar alguna vez”, eso de deshacerse. Y mi réplica que es una pregunta: “¿Sí?, ¿es verdad?”: Y no, porque si uno no es precisamente el que es, si uno no es uno, ¿qué pasa con esa supuesta terminación?

- El sinfín que no existe. El sinfín no existe.

AGC - ¿Qué pasa con la supuesta terminación si uno no es uno?

- Se trasforma en otra cosa...

AGC - ¿Eh?

- …en gusanitos, en semillitas…

AGC - Claro, [] otras cosas…

- Pero ¡vaya consuelo!

AGC - …No hace falta que sea…, da lo mismo…

- ¡Vaya consuelito!

 AGC - Da lo mismo. El ahora es una realidad, AHORA no; el yo es una realidad, yo no. Yo no, de ninguna manera, si fuera una realidad estaría condenado al Tiempo real, al del ahora, que es el presente, el pasado, el futuro, lo que se sabe, y por tanto estaría condenado de todas formas a la terminación, pero si no, si no es verdad que yo soy el que soy, pues ¡qué más da!, ¿dónde está la terminación? ¿Dónde está la terminación si sigue lo mismo que antes el desmoronamiento, el que una cosa deje de ser la que es para ser otra que a su vez igualmente se va desmoronando?, no ha pasado nada trascendental, no ha habido ninguna terminación del proceso.

De manera que era ese esperimento sensitivo el que os ponía para entender bien la relación entre los dos saltos mortíferos.

Es de ahí de donde nacen los problemas de que la Física misma no puede menos de dar cuenta, encontrarse con ellos por la propia pasión de la investigación. Los grandes problemas a los cuales hemos vuelto a referirnos una y otra vez, hoy no haré más que recordarlos un poco de memoria, un par de ellos, que es la oposición y confusión entre ‘dónde’ y ‘qué’, por decirlo de la manera más abstracta. Es decir que ahí están justamente las cuestiones de la localización y de la relación de la localización con la entidad, con la masa o momentum del corpúsculo elemental que sea. La investigación física lo descubre para estos entes como los electrones, para los corpúsculos subatómicos, con el principio de incertidumbre, que lleva ya un siglo corriendo, en el sentido de que no se puede al mismo tiempo conocer la localización del corpúsculo y su momentum, o sea, su masa por aceleración, que aquí considero como su identidad: no se puede al mismo tiempo. Hay que tener cuidado naturalmente con el uso de este conectivo ‘al mismo tiempo’, que toca directamente a nuestra cuestión porque plantea en vivo lo de la simultaneidad

Eso es lo que me permitía generalizar fuera de los electrones y para decir en general de las cosas: no se puede al mismo tiempo saber dónde está y qué es. Esto parece que contradice el uso habitual porque estamos acostumbrados a pensar que efectivamente una piedra al mismo tiempo que está en un sitio se sabe que es una piedra, pero, claro, esto es muy poco riguroso, en cuanto se le da vueltas se ve que no funciona bien. No se puede saber al mismo tiempo lo uno y lo otro, el dónde y el qué. Alguien podría decir “Bueno, si la piedra se está quieta…”, pero es que la piedra no se está quieta tampoco, sabemos que el movimiento es esa condición de la Realidad sin la cual ni siquiera la Realidad se puede establecer ni entender.

Y respecto al movimiento ya recordáis la fórmula de Zenón “El móvil (que es en este caso la cosa) no se mueve ni en el sitio en que está ni en el sitio en que no está”: por la simple lógica del NO. Y como la supuesta quietud no es más que una fantasía, una forma del movimiento, una fantasía que a veces la Física tiene que poner en marcha para las cuestiones de inercia y demás, pero que puede reducirse al movimiento. Nada hay de verdad que esté quieto; nada hay de verdad que siga siendo el que es, pero la condición de la Realidad y de nuestra Fe en ella es que creamos que sí, que así son las cosas.

De manera que por ahí surgen esos problemas en los que a veces hemos entrado y a los que volveremos otra vez.

Junto a él está el problema de la medida, es decir de el cómputo o medida aplicados a la Realidad que, como recordáis bien, implicaba la separación entre el observador, es decir, ese yo convertido en el yo de que veníamos hablando, frente a lo observado o los observables, que se contrapondría de la manera habitual, se cree. Estaría bien, sería… a lo mejor tendría sus razones si el observador no fuera nadie real, si fuera yo que no soy nadie, pero el observador no es yo que no soy nadie, el observador es un señor o una señora, es decir, pertenece a la Realidad, y por tanto su pretensión de contraponerse a lo observado cae de raíz; lo uno y lo otro se hace dentro de la Realidad: la observación se hace dentro de la Realidad y la esplicación teórica se sigue haciendo dentro de la Realidad. Pero aquí todos los días tratamos de liberarnos de la Fe en cualquier forma de Ciencia o Filosofía que esplica el mundo dentro del mundo, que trata de esplicar la Realidad dentro de la Realidad. Esto, como veis, no marcha; se entiende bien que para efectos de los negocios, para ir tirando y para que la Ciencia misma ayude a ir tirando, pues hay que creérselo. Hay que creérselo pero está claro que es mentira.

Cuando la oposición entre observador y observado se le impone a la investigación científica misma, entonces empiezan a resultar esos otros problemas de los que también hemos hablado: es como si en algún sentido las cosas a las que el saber, la Ciencia, está tratando de aplicarse se rebelaran contra la operación, trataran de volverla del revés, y el resultado es lo que aparece más o menos directamente en los problemas que sabéis. Una vez que el hombre, el observador, el yo, se desprende de su condición privilegiada, distinta, opuesta a las cosas de la Realidad, resulta que las cosas de la Realidad vuelven a cobrar justamente las condiciones que se le venían atribuyendo al observador, al yo: conciencia. Las cosas entonces, empezando por las subatómicas pero siguiendo para arriba, las cosas entonces adquieren conciencia, adquieren libre albedrío (ya recordáis los estudios que sacábamos aquí en que esto se demuestra), es decir que efectivamente los electrones o los corpúsculos subatómicos en general deciden su camino libremente, es decir, con la misma libertad que tradicionalmente se piensa que uno, como ser humano, decide su camino.

El trance en el que la Ciencia se encuentra estos días viene a ser como la búsqueda a través de estas paradojas de algo que no sea ni la causa ni el azar, porque evidentemente los dos términos se han demostrado poco fiables, se han mostrado mentirosos incluso cuando tratan de contraponerse, y lo que con estas indagaciones o sorpresas de la investigación misma de lo que se está tratando de buscar es algo que niegue la oposición causa/azar, pero eso sólo lo puede negar precisamente una vez que la oposición entre observador y observado se ha venido abajo.

Esto por recordaros algunos de los problemas, para que volváis a recordar cómo esto que en la tertulia política se nos aparece por otros caminos como una denuncia de la Fe en la que se nos hace subsistir, de lo que somos, puede aparecer incluso también en la propia investigación en la medida en que no está del todo sometida a lo que es la vocación primaria de la Ciencia, que es servir, servir a Dios, servir al Poder, como lo ha sido siempre.

Era por recordaros estas cosas, pero aquí más bien, espero que no sea por mero cansancio, a lo que vengo es también a interrumpirme (luego me diréis hasta qué punto de lo que os he dicho os quedan dudas que puedan ser fructíferas), pero interrumpirme por ahora para volver al plano más directamente político y haceros sentir conmigo qué es lo que más impide que esto que os estoy diciendo pueda de verdad practicarse, romper las ideas recibidas, romper con la Fe de una manera eficaz, romper con el hombre (que es lo mismo que lo de el observador, que es lo mismo que lo de el yo que ya no soy yo, porque yo tengo la gracia de no ser nadie), romper con la Fe en el Tiempo (con su presente, con su pasado, con su futuro; empezando por su futuro, el fin como origen del principio) para dejarse caer en la continuidad inconcebible, en AHORA que no es ningún Tiempo. Romper con eso, romper con el yo, romper con el Tiempo, es todo el aliento de esta tertulia, a eso es a lo que estamos. A eso es a lo que se llama la guerra contra la muerte y supongo que no hace falta entender bien por qué se emplean esos términos.

Pero resulta que se ve que no funciona, no digo ya a la tertulia sólo, que bueno, que efectivamente lleva 12 años dándole vueltas a esto, y a uno no puede menos de parecerle de vez en cuando que no se ha producido ningún terremoto en las almas ni nada que obedezca a esto, sino en general en el mundo parece como si no se hubiera dicho nada, como si no se hubiera oído nada, como si estas cosas que os he estado recordando no se hubieran dicho, no se hubieran oído, puesto que parece que no han hecho nada. La principal dificultad que se me venía ahora a las mientes es ésta: es que vivimos demasiado bien, vivimos bastante bien en la Sociedad del Bienestar. ¿Cómo en esas condiciones, viviendo lo bien que vivimos, vamos de verdad a recibir la flecha que puede desbaratarnos todo el tinglado? Somos, no del todo, pero somos mayoritariamente reales, somos personas, por un lado somos reales en cuanto que somos hombres, mujeres, pertenecemos a una especie, una especie que se distingue de lo demás; luego, encima somos superreales porque tenemos una identidad que muestra el documento de cada uno, ¿no? De manera que reales y superreales, y en esas condiciones, cómo nosotros, reales y superreales, parece que nos las arreglamos muy bien con el Régimen, es evidente, no veo yo que nos peleemos por la calle ni que nos desesperemos en casa ni nada por el estilo, tal vez incluso…

- Yo sí lo veo.

AGC -…puede que nos peleemos menos que…

-Yo sí lo veo a la gente desesperarse en casa y pelearse en la calle, y lo veo mucho.

    AGC - Tampoco. Tampoco los demás. Tampoco los demás se ven mucho, pero tal vez nosotros incluso todavía menos. Tal vez incluso, por lo que yo veo, nosotros por término medio somos de los que vivimos bastante bien.

- No, no: no me has entendido, Agustín. Lo que digo es que yo sí veo a la gente desesperarse en casa y pelearse en la calle, y lo veo bastante, y quejarse mucho.

          AGC - Algunos. Sí, algunos. Desde luego siempre equivocados, siempre creyendo en algo.

- Sí, sí, por supuesto.

AGC - Siempre creyendo en algo. Y sí, se ven, está lo que he presentado como testimonio de la presencia de Dios, que es la desgracia. Pero ahora no estaba hablando de eso. La desgracia, los fallos de la Realidad son evidentes. También es evidente cómo los Medios aprovechan incluso la desgracia y los fallos para su industria, pero ahora os estaba hablando de esto de que aquí, donde se trata de decir estas cosas y hacerse sentir, parece como si no se dijera nada, como si no se oyeran. Yo creo que es porque vivimos muy bien. Si no acierto a convenceros de que vivimos bastante bien, pues no podré seguir adelante, pero creo que si sois un poco honrados podríais, sin gran dificultad, reconocerlo, ¿no? Nos arreglamos bastante bien con el Régimen, aprovechamos bastante bien las oportunidades que nos ofrece, no tenemos ningún pudor ni inconveniente en hacer nuestros negociejos para ir tirando aceptablemente. Tampoco si se trata de gente más bien joven no tiene inconveniente en aceptar lo de que se está haciendo un porvenir y procede a hacerse un porvenir por sucesivos exámenes y oposiciones y cosas por el estilo.

Y parece que eso se toma como muy natural todo, ¿no? Los demás pues vamos subsistiendo con lo que nos toca de dinero o de dinerillo, más o menos, y lo que nos toca de atenciones de la Seguridad Social y con lo que nos toca de afectos familiares más o menos sinceros o fingidos, que da igual. Y no voy a decir yo que disfrutemos de verdad, que es que estamos en un arrobo de placer, pero que nos lo pasamos lo bastante bien. ‘Lo bastante’ quiere decir  lo bastante para… para eso: para lo bastante. Lo bastante para lo bastante, es decir, para seguir tirando y todo eso. Y esto (se me aparece) es un obstáculo tan pesado que puede llegarme a desanimar de todo a mí mismo, porque si uno no es capaz de reconocer la pesadez de este obstáculo, de lo bien que vivimos, yo creo que nunca podrá en esta tertulia siquiera llegarse a oír nada de lo que decimos, nada de lo que descubrimos, porque evidentemente cualquier cosa como las que os he recordado que descubren las contradicciones y la falsificación de las ideas sobre la Realidad va en contra de nuestros intereses, quiero decir financieros, familiares, económicos, va en contra. Va en contra.

Y la verdad es que tengo que hacer aquí una advertencia: desde hace mucho tiempo yo creo que ya he procurado que no se entienda esto en el sentido de que uno recomiende ajustar sus acciones a los descubrimientos de la razón, no: eso no tiene sentido, yo creo que los que me acompañáis lo sabéis bastante bien. Se trata de algo mucho más profundo que eso, no se trata nada de ajustar a conclusiones, ninguna a la que aquí se haya llegado, nuestros procederes, no se trata de que dejemos de comprar en el supermercado ni asistir a las manifestaciones patrióticas ni nada de eso: algo mucho más profundo, es simplemente dejarse oír, es decir, algo que de alguna manera si de verdad se volviera contra uno como una flecha -como debía- con sus descubrimientos de la falsedad, tal vez secundariamente le quitara las ganas de ir de compras o ir a una manifestación, pero sería secundario.

Lo que pasa es que mi impresión (y no quiero decir que esto sea igual y general para los que me estáis oyendo hoy), mi impresión es que es como si se hubieran establecido dos planos: éste es el plano de la tertulia donde, como también sucede en algunos otros contubernios, o filosóficos o científicos, se dicen cosas curiosas; curiosas, que “Mira tú por dónde que a mí no se me había ocurrido”, y que eso está como en un recipiente enteramente aislado de todo el resto de la vida; luego se sale de aquí, incluso dentro de aquí, y uno se dedica tan tranquilamente a seguir las normas que el Poder le tiene impuestas, a participar más o menos en la Fe que le está impuesta, y no pasa nada porque se han aislado en dos planos separados, separados que ni siquiera se tocan propiamente el uno con el otro.

Y esto es el gran obstáculo y esto es lo que le desanima a cualquiera…

- Pues no te desanimes porque eso no es verdad. Lo que estás diciendo es una semilla que va a quedar siempre, y desde aquí van a salir muchas posturas radicales.

—    Pero no se conforma con eso, tiene que…

- Aquí se entiende que la conciencia…

AGC - Yo, la verdad, es que eso tendría que creérmelo, y aquí estamos contra la Fe. Eso me lo tendría que creer.  

- Tiene que ser fulminación en el acto. No quiere semilla para el día de mañana. ¿O no?: fulminación en el acto, atravesaos.

AGC - Que Isabel dijera de repente “¿Qué he hecho yo?”, “¿Qué he hecho yo comprándome tres ordenadores, cuatro ordenadores, uno detrás de otro?”. “¿En qué locura estaba yo?”.

- ¡Calla, que lo que hago yo!: copiándote las cosas para La Razón. Pues, mira, que todo hay que decirlo.

AGC - Bueno. Desde luego está bien, efectivamente es una especie de consuelo que se le ocurre a cualquiera, pero no parece que valga mucho, ¿no?, porque había que creérselo, ¡qué sabemos nosotros! Sería volver a creer en lo que el Poder cree, que es en el Futuro: que si ahora no sirve para nada el día de mañana florecerá y servirá para  mucho…

- Venga, no te pases que hace mucho calor.

AGC - …Bueno, comprenderéis que es como demasiao lejano y sobre todo demasiao necesitado de una Fe intermediaria.

- ...y agradecer que todavía salgamos de aquí coleando y no fulminaos, electrocutaos. No lo entiendo, encima debías de estar agradecido.

AGC - Sí. Sí.

- ¿Qué hay de aquello de que el verdadero pecado es de palabra?

AGC - ¿Eh?

- De palabra. Aquello que has dicho alguna vez, es decir que tenemos que seguir comprando en los supermercados, tenemos que  tener un coche, igual dos, que tenemos que… pensando realistamente decir que nos tenemos que ganar las lentejas, pero de ahí a vender el sentimiento que nos dice que eso no puede ser todo y por lo tanto no es verdad, hay un salto mortal, ¿no?

    AGC - Has hecho muy bien en sacarlo, sí, no me acordaba de la formulación. El pecado de verdad es de palabra. Y lo mismo que aquí estamos de palabra tratando de hacer algo, desde luego para cualquiera de las transacciones, dedicaciones fieles al Orden, desde luego hace falta que la lengua esté sometida; sometida, esté condenada a la aceptación: que pueda hablar de los productos de compra-venta o de los sustitutos de sentimientos al uso, que pueda hablar de ellos con el vocabulario corriente sin estrañarse; sin estrañarse. Eso es, sí, justamente una de las glosas de esto que estoy presentando como el gran obstáculo: se vive bien.

- Pero hacer todas esas cosas de comprarse un coche o de trabajar, hay que pasar por ahí, porque para trabajar normalmente firmas un contrato, hablas con el jefe,  que te coja. O sea, se hace siempre de palabra cualquiera de estas transacciones, incluye eso.

AGC - Si. Había tal vez ocasión respecto a eso de distinguir entre el Régimen actual que disfrutamos, que es el mejor de todos, que es el Régimen del Bienestar, y los otros regímenes que recordamos o que andan por ahí, porque habría la tentación de volver a la actitud marxista: que es que los que se lo pasaran de verdadero proletario, hundidos hasta el fondo y sometidos a la total privación de libertad y venta de la fuerza de trabajo, a lo mejor tenían más posibilidades de descubrir la mentira, pero, bueno, por mi parte ya os he dicho hasta qué punto soy escéptico respecto a eso: ni un Régimen esclavizante y terrorífico todo lo que lo pongáis, ni éste que es el mejor y el más dulce se distinguen gran cosa: ambos, cada uno a su manera, sirven para que se vaya tirando, se aguante y por tanto se aguante sosteniendo la mentira de lo que nos echan. Claro, lo que aquí se hace en la tertulia es, sí, descubrir de palabra las mentiras; si eso está en un compartimento estanco ¿de qué sirve si a la salida de aquí se van a seguir usando las mismas palabras, es decir, las mismas ideas como si no se hubiera dicho nada? Eso es lo desesperante de veras. Pero seguid diciendo cosas que se os ocurren, sí.

- Yo creo que la tertulia no es totalmente inútil. Una vez hablamos aquí de los grados de la Fe, ¿no?, y por lo menos personalmente (aunque esa palabra no te gusta mucho, la persona, etc.), en lo que a mí respecta la tertulia me sirve, por ejemplo, para creer menos, para comprar menos y creer menos en la Ciencia también, sin llegar a la radicalidad, ¿no?, de no creer nada en absoluto, yo no estoy en ese estadio, pero gracias a la tertulia tengo menos Fe en esas cosas.

AGC - Sí. La verdad es que sí, esa especie de confianza la tengo yo, primero respecto a mí mismo y luego por lo menos para con muchos de vosotros, esa especie de destrucción gradual de la Fe. Ahí a su vez hay grados, me encuentro casos que serían mucho más duros, mucho más fieles al Orden y que no habrían perdido, pero sí, se puede ir perdiendo algo de Fe aunque sea por grados, poco a poco. ¿Qué más?

- A mí hay una cosa aquí que me está sonando en la cabeza ahora mismo, ¿no?, y es la cuestión de la contradicción, porque los planos parece que son inevitables, la cuestión es que están los dos a la vez, por lo menos yo así lo siento, ¿no?: yo no dejo de participar de las cosas de la Realidad, pero no dejo de sentir -no sé-, pues asco incluso, ¿no?, de tener que participar de eso y como verme, como que me… estoy implicado en ello y como que uno no puede salir de ahí. Puedes salir, sí, puedes salir pero no deja de irse a otro plano de Realidad. Es decir, no puede cambiar dentro de la Realidad, pero yo creo que la cuestión está en mantener la contradicción ahí.

AGC - Sí, el problema que yo he planteao sobre todo es lo de la incomunicación entre los dos planos. La impresión de que fueran como compartimentos estancos hay muchos casos, porque evidentemente estamos condenados a la contradicción: porque por un lado somos (como antes dije) reales y además superreales en el sentido de lo del nombre propio, pero por otra parte no lo somos del todo; no lo somos del todo, nos queda algo vivo, y por tanto pues es normal que seamos contradictorios, eso es normal.

- Sí, lo que pasa que yo creo que lo que hace la tertulia es dejarte la contradicción abierta, es decir, en la Realidad las contradicciones se dan pero normalmente lo que se hace es que se tapan de alguna manera para sostener al sujeto, al individuo, a la persona, o lo que sea: la istitución.

AGC - Sí. ¿Qué más?

- Agustín, si uno se empeña, si uno se empeña en no vivir en la Realidad, de alguna forma está viviendo todavía más en la Realidad. O sea, lo ideal era dejarse ir, y que dejándote ir no vives en la Realidad.

AGC - Eso no se puede ni decir siquiera después de lo que hemos recordado: uno es por una parte real, por tanto vive en la Realidad, ni que decir tiene, es superreal; por otra parte no lo es del todo. De manera que no se trata de que uno se coloque ni fuera ni dentro porque eso sería absurdo, sería pensar que uno es uno y que por tanto puede colocarse fuera o dentro, el problema de la localización y de la entidad que os he vuelto a recordar hoy. No: uno es de un barrio, del otro barrio, y la participación es siempre vacilante, dudosa, la contradicción se mantiene.

- Sí, pero uno es uno y de vez en cuando, en un determinado momento, deja de ser uno y es algo que… lo que dices, ¿no?, que…

AGC - Si, a veces pasaría…

- …ese algo que está por ahí abajo, que no se sabe pero se sabe.

AGC - [], yo tengo poco motivo para dejarme impresionar tanto por la costatación de este obstáculo. Yo me lo encuentro por todas partes en la gente con la que trato de inmediato y después en la visión de las actitudes de las grandes masas que vienen a reproducir lo mismo mostrándonos el imperio de la mayoría. La mayoría en cuanto a esas masas de individuos, y manifestaciones y demás, o la mayoría de ese alma contradictoria de cada cual, que es una mayoría que parece imponerse tan tremendamente.

- Lo que él dice de tapar la contradicción a nivel de las masas, no es que… Eso se ve palpablemente no sólo en uno sino a nivel de las masas. Por ejemplo, el espectáculo el otro día patriótico ése, que somos todos tan españoles desde el domingo pasao, españoles y coloraos, pues eso es algo que hay que ser muy tonto para no darse cuenta que debajo de eso había en un principio algo como un juego rítmico acerca de un balón, y gente que movía cosas con los pies, y que todo eso por multiplicación del Dinero se convierte en Dinero, se convierte en una España, en fronteras, en firmas, y eso arrastra la ilusión patriótica, que desde luego nadie se plantea que haya ninguna contradicción con el juego limpio, con el juego del jugar. Porque hay como una cerrazón de la… La ilusión lo que hace es como un pegamento, la ilusión es un pegamento…

AGC - Hace falta ser muy tonto para no darse cuenta de lo que has dicho. Por ejemplo, tú, tus hijos, tus nietos, etc., han sido lo bastante tontos para no darse cuenta…

- O tú, por ejemplo, que has estado pegao ahí como un loco, te ha faltao pegar saltos.

AGC - A mí lo que me ha entristecido respecto a ese asunto no ha sido tanto el estallido de la victoria sino la inmensa cantidad de gente que se divierte con una celebración, ¿cómo después de terminar el partido puede haber tanta gente… tanta gente que disfruta no con el partido, que eso lo entiendo muy bien, yo mismo también, sino con la celebración, días y días? Eso es pesado como una capa de adoquines, por lo menos para mí, para mí, y cuando…

- Esto es como echarle eso, unas toneladas de cemento encima del placer y disfrute que pudo haber en el partido en sí mismo, claro.

AGC - Y como luego uno descubre que eso que pasa con las masas, si uno es así, honrado, lo descubre en los prójimos inmediatos. Y si…

- Es que no sé hasta qué punto hay un partido en sí mismo tampoco ¿eh?

- ¿Eh?

- Que no sé hasta qué punto se puede hablar de un partido en sí mismo. O sea, como si el partido fuera algo que…

- Porque hay un [],  unas porterías, hay unos límites. Eso, claro, es un juego.

- Está retrasmitido por la Tele, unos son de España, otros son de Holanda, llevan las banderas…

- Pero la celebración estaba prevista antes…

- Por eso, que, vamos, que no se puede separar.

- Prevista y orquestada, pero yo lo que he palpao aparte de la asistencia multitudinaria y todo organizado, luego he palpao en la calle también cierta rebeldía y cierto asco de la gente de ver toda aquella mansalva, ¿no?, ¿sabes?

AGC - Me imagino…

- …Yo el otro día que fui al quiosquero (tú verás, se harta a vender periódicos el quiosquero del barrio), y decía “Bueno, vale ya de celebraciones y cada uno a su distrito”, decía él desesperado, pero lo que quería decir era que estaba harto ya con esta falacia, ¿no?, de esta mentira, y eso que él se dedicaba a vender evidentemente periódicos con todo este…

AGC - Sí, tiene que haberlos, tiene que haberlos. De todas formas, ya digo, no sólo es que los espectáculos de la mayoría aplastante sean eso: como para decepcionar a cualquiera, sino comprobar que las mayorías, como ya vemos, están hechas de individuos personales como Fulano y Mengano, y que te los encuentras como prójimos, y si miras bien, lo de aferrarse a algo para ir tirando, para distraerse, para divertirse con tonterías, eso te lo encuentras en cualquier prójimo cercano, y ya puedes tú a este primo tuyo criticarle que se dedica a divertirse con esas chorradas, y con unas chorradas infames, o que se dedique a seguir haciendo cuentas respecto a la hipoteca y todo eso, te manda al carajo, “¿A qué viene eso?”. Y, claro, la verdad es que es justamente en esos sitios donde vendría a algo todo lo que aquí se descubre, que no se quedara simplemente en el compartimento estanco.

- Pero una cosa de ésas es indicio de que no se vive nada bien. O sea, una manifestación patriótica, como decíais de la del otro día, es índice de que la gente lo está pasando muy mal y aprovecha, como que tiene permiso, para desparramar ese día y decir “Nos hemos sacrificado tanto que ahora nos lo merecemos”…

AGC - Sí.   

- …“Nos han dao esta alegría”.

AGC - Sí, eso es testimonio, pero eso es justamente los testimonios que aquí recogemos para dar por supuesto que el Poder es inaguantable, que la función del Poder es administrar muerte, esos accidentes os lo comprueban, y es a lo que nos dedicamos aquí, a usar esas apariciones para descubrir que no hay otra función del Estado (que es la misma del Capital) que administración de muerte, creación de tiempo vacío, y con el tiempo vacío creado por el trabajo inútil, pues la necesidad de diversiones necesariamente idiotas. Esto lo descubrimos aquí todos los días, pero, claro, como lo descubrimos de entre nosotros, lo decimos y nos marchamos, pues ésa es la cuestión.

- Agustín, de los muchos aspectos que se pueden contemplar en esto, me ha llamao la atención uno que he visto en otros sitios, que es la relación con el juego…

AGC - ¿Con?

- El juego. El juego como azar: la gente que está inevitablemente unida a las máquinas tragaperras, o a la lotería, o tal, algo que es difícil entender si no se contempla como algo muy profundo…

- ¿Cómo algo?

- Muy profundo.

AGC - ¿El qué?

- La relación que tengan algunas personas con el juego, con el azar, con la lotería, etc., algo que también… en lo que hemos contemplao en el fútbol, ha ocurrido también la aparición del azar, del azar. Perdona un momentito, un momentito…

AGC - Bueno, algo de eso hay.

- …Y eso es como que probando lo azaroso uno puede tener la ganancia de contemplarse aceptado por los dioses, o sea, que si te ha tocado la lotería, si han metido gol, si hay… es como una bendición o una legitimación, algo de un orden superior que te da cierta seguridad, cierta razón de vivir y tal. Y creo que a eso es a lo que se ha apuntao la gente después [], como que había como un derecho a vivir, una razón de ser, una garantía de eternidad, de futuro, de… Es la medida con el poder de lo azaroso, de lo divino, de lo…

AGC - Bueno, no tan simplemente. Desde luego si se da esa trasformación, y el azar, la suerte que ha tenido uno, se convierte en un mérito y por tanto en una especie de [], la noción de azar se ha ido al carajo. Eso no se puede olvidar porque entonces ya no ha habido azar que valga, entonces has ganado porque te lo merecías, como en el trabajo. Y naturalmente por el contrario, por el contrario: si descubres que los merecimientos [], acabarás por decir “Una mera chamba”.

- Pero que una cosa serían los merecimientos que uno supone y que además te lo reconozcan. El azar es el que te lo reconozcan.

AGC - Bueno, respecto a la cuestión, a lo más profundo de la cuestión, en la parte en que os he estado hablando ya os he mostrado que, aunque efectivamente toda la pretensión de la Ciencia misma es encontrar alguna manera de casamiento entre la determinación causal, entre la causa y el azar, la propia investigación descubre efectivamente la vanidad de la oposición, y a lo que asistimos en nuestros días es a encontrar algo que no sea ni causa ni azar, ninguna de las dos cosas. Y eso mismo por supuesto nos lo podríamos aplicar aquí, que no podemos creer en merecimientos, en causas personales de los beneficios y de los méritos, pero por otra parte tampoco podemos creer en la pura lotería.

- Y es que precisamente cuando uno toma eso como un sentimiento de, entre comillas, “justicia divina”, y ahí parece como que hay una justicia divina que está por encima de las crisis, de los desastres, de los hombres, de las patadas del contrario, etc., etc., como que hubiera una cuestión de un juez supremo que por un lao…

AGC - Sí, sí, ya, es lo que decía Javier. No volvamos atrás.

- …pero por un lao que rompe la contradicción entre azar y causa.

AGC - No, no: se carga el azar.

- No, no: es que el azar se lo carga, pero como… porque lo hicieron mejor, se diría. Se diría.

AGC - Cuando se vuelve una gracia divina el azar… la gracia divina es como el premio del trabajo, que es otra cosa distinta.

 - No, no el trabajo, yo qué sé, otra cosa.

AGC - En la vieja Iglesia la cuestión de si te pasas al bar, ¡menuda decisión!, o vas al disfrute perpetuo, el cielo, o vas al eterno tormento en el infierno. Y pensar que eso puede deberse al azar de que no te ha llegado, de que no te ha llegado a su tiempo la estremaunción, o que por el contrario está ya determinado por un mérito previo que conseguirá que la estremaunción te llegue de todas maneras para que vayas al cielo, eso es otra manera de presentar los problemas que, aunque anticuada, puede ser mucho más útil.

—    De todas formas eso de…

- …el pecao es la palabra.

- Eso de que el vivir bien pueda ser un obstáculo para que no nos enteremos o para que no pase nada, también tiene su contrapartida, que es que parece que como si se siente que, bueno, ¿esto es vivir?, resulta que ahora vivimos bien ¿y es esto vivir bien? Y es que la desesperación puede ser incluso más radical ahí que en la otra postura. Y por ejemplo puede pasar que ahí pase algo verdaderamente gordo, cuando ya parece que esto es lo que ya había, ya tenemos lo que queremos, y sin embargo aquí algo hay que no cuadra, que nos hace sentir que eso no es verdad.

AGC - Bueno, eso es lo que aquí tratamos de descubrir. Pero yo de lo que me quejo es que después, en el comportamiento habitual, se acepta la forma actual de vivir bien como la mejor, incluso, vamos, la noción de progreso, la comparación con las tribus menos afortunadas, está tan a la orden del día que no hace falta andarlo buscando mucho, ¿no?, nadie se cambia, nadie se cambia por un negrito del Congo, ni siquiera por un chaparejo mejicano. No se cambia, no.

- Muchos sí. Te lo dicen que “Uy, estos sí que viven bien” y se van para allá y tal. Sí. No, también existe eso.

- Gente que se va al campo.

- Sí, de eso también.

AGC - Hay alguna gente que se va al campo, sí.

- Bueno, pues es porque no viven bien aquí y se quieren ir al Congo a vivir bien.

- Es que lo de vivir bien también es un concepto muy relativo, hay quien no vive bien aquí y se va al Congo y allí vive bien, pero siempre busca vivir bien.

AGC - Sí, aunque yo aquí lo de ‘vivir bien’, ‘como está mandado’ quiere decir…

- Hasta el masoquista vive bien con alguien que le sacuda.

AGC -  …vivir bien, vivir bien en gracia de Dios, ¿eh?, como vivimos aquí: bien en gracia de Dios, en gracia del Capital, aprovechándonos de él, del Dinero, ¿no?, en ese sentido. Luego hay efectivamente maneras de pasárselo bien que no tienen que ver con eso. Estaría bueno que las únicas formas de placer fueran las que te proporcionaran el Estado del Bienestar, ¿no? Sucede. Sucede y yo la verdad es que si subsisto es porque me quedan resortes de esos otros, es decir, que lo a disgusto que vivo aceptando las leyes y las condiciones para ir tirando, pero que si en contra de eso todavía respiro es porque quedan algunos resortes de pasárselo bien de verdad, escurriéndose en la cama, pegando un grito, cosas por el estilo. Eso no se mata del todo naturalmente, y [] como el mío, con eso es con lo que se vive.

- Lo que pasa es que lo de vivir bien, lo que decía él de lo relativo que es, hoy vivir bien… nada que ver. Por ejemplo, un campesino del siglo pasado, de principios del siglo pasao o cualquier servidor de la aristocracia de esas casas que estaban pegadas a los castillos de Cáceres, a los palacios de Cáceres, que hoy ves, esas casas son absolutamente señoriales…

AGC - ¡Ay, madre!

- …y de disfrute y de hermosura comparadas con el piso de un supermillonario que vive en la pesadilla de aire acondicionado en Manhattan o en la Castellana…

- Y la mayoría no son supermillonarios.

- …Quiero decir que hoy día no hay placer, eso de vivir bien o no vivir bien es una patología.

AGC - Bueno, yo estoy hablando otra vez de vivir bien tal como está mandado: en gracia de Dios. Una señora a la que le proponen la oportunidad de vivir en un palacio, mayoritariamente te dirá que no: un buen piso con aire acondicionado y que se pueda limpiar en un dos por tres, porque si no… porque te diría “Es que, si no, me tienes que proporcionar dos cocheros, veinte lacayos y cincuenta doncellas para sostener el palacio. Claro, se sabe que no se lo van a dar, pues nada.

- Pues díselo...

AGC - Bueno, no hace mucha falta. ¿Qué más? Sí.

- De alguna forma cuando… en esos partidos se está desmontando su propia Realidad, o sea, desde luego no les interesa nada de comprar cosas ni nada, han olvidado su Realidad para concentrarse en otra Realidad distinta, como nosotros aquí, en la tertulia, ¿no? O sea, es distinto…

AGC - No sé si te sigo.

- …partido, pero quiero decir que el objetivo es distinto al de la tertulia, pero eso ellos se montan su Realidad de otra forma, pero es un desmontaje de la Realidad también.

AGC - No sé muy bien a qué te refieres. Por si acaso he de decir una cosa: uno de los secretos para que la gente mayoritariamente viva bien, en gracia de Dios, en gracia del Capital, es decir, ‘bien, como está mandado vivir bien’, y que por tanto compre y haga todo con respecto a eso, consiste en la capacidad de aceptar el sustituto. Cuando yo digo que esa señora de la que hablaba Isabel que puede tener un palacio va a elegir inmediatamente un buen pisazo, el que se limpie rápidamente y con aire acondicionao, lo que quiero decir es que a ella la conveniencia de poder limpiar bien, etc., etc., se le ha convertido en un sustituto del placer y ella no conoce otro, la imaginación no le da, la imaginación no le da lo que sería volver a vivir en un palacio con muchos criados y doncellas, no le da, ni le da tampoco la idea de lo que sería irse al pueblo de los abuelos y arreglar la casa de adobe y quedarse ahí, no: ha aceptado el sustituto, y eso es esencial. Eso es esencial para que se produzca ese vivir bien de acuerdo con la regla de Dios.

- Pero también es verdad que no te ofrecen palacios.

AGC - ¿Um?

- Que tampoco te ofrecen palacios. Que a lo mejor también había unas cuantas señoras…

- Casas de pueblo, casas grandes, sí, sí, sí. Se oye eso.

AGC - Ocasionalmente te las pueden ofrecer también, hasta palacios.

- No, palacios no se ofrecen, para nada.

AGC - Sí, también.

- No sé, yo, es que me parece que no se vive tan bien, o sea, que los taxistas te dicen que trabajan catorce horas al día, las cajeras que ganan nada y trabajan muchísimo, los inmigrantes que viven no sé cuántos… Bueno, no los inmigrantes, todos en el centro de Madrid estamos ahí hacinaos… Y no me parece…

AGC - Pero ya entras, Virginia…

-…que ni siquiera teniendo que tragar…

AGC - …Eso ya entra en lo que se denuncia aquí, es la presencia de la desgracia. Pero yo me refiero a que los… bueno, como hoy no somos ciento sino que somos algo menos, pero cuando somos ciento, da igual, me da la impresión de que no estamos en esas condiciones, que los que venimos aquí, aparte de vivir… de que la mayoría viva bien, los que venimos aquí vivimos especialmente bien.

- Vivimos especialmente bien en la medida en que, yo qué sé, que a lo mejor si se nos quita la Fe en el coche nos ahorramos muchos gastos, ¿no? Pero, bueno, no sé, y nos libramos de muchas tareas y pesadeces, pero… Bueno, aquí hay un poco gente de todo tipo, y de vez en cuando vienen unos y otros, ¿no?, pero que no se da eso que podríamos decir “Bueno, cada uno con su trabajito, que le da tranquilamente para ir tirando, y no sé qué. Yo la gente la veo (no todo el mundo, ¿no?, pero mucha gente) bastante como peleando mucho por conseguir…

AGC - No, no, vamos…

- …sacarse los trabajos, pagar las facturas, o las hipotecas, o sacar a los hijos adelante, o acabar de divorciarse, o acabar de yo qué sé...

AGC - Visto desde fuera, no hace falta mucha penetración: la inmensa mayoría tiene una vida perra, está condenada al Tiempo, Tiempo éste real que aquí destruimos de una manera tremenda, está aburrida el resto del tiempo que no trabaja y aburrida sin remedio, condenada a quedarse delante de la tele… Bueno, una vida perra, ¿no? Una vida perra, pero esto no…

- Trabajan los hombres y las mujeres…

AGC - …esto no es en contra de lo que digo, sin embargo la…

- Agustín, tú hablas en otro nivel, tú estás hablando más bien del existencialismo: de que la mentira siempre va a triunfar, de que la condición humana no tiene solución…

 AGC - No, no, yo no: de profecías nada, ¿eh? Aquí de profecías nada. Yo estoy analizando la situación actual.

- No, no. El existencialismo simplemente de que no hay solución para la condición humana.

AGC - No, no, no: de profecías nada.

- No hay solución para…

AGC - No: de profecías nada, aquí nunca se habla de eso.

- No, no, yo pregunto. Pregunto, sí,  ¿es esa tu postura?, ¿no hay solución ninguna?

AGC - Aquí es un análisis de la situación actual. Nada de profecías.

- Yo pregunto, pregunto.

AGC - Nada de profecías.

- Pregunto.

AGC - Nada de profecías.

- Pregunto.

AGC - No, no: pues la contestación ésa: nada de profecías. Nada de Futuros. Aquí estamos contra el Futuro, aquí no hay más Futuro que el que se va haciendo, y por tanto no se admite ninguna filosofía de lo que va a pasar.

- Pero ¿la conciencia no es radical?

AGC - ¿Cómo?, ¿qué?

- Si la conciencia no es radical.

AGC - No entiendo.

- ¿No está por encima de ti y de mí la conciencia?

AGC - ¿La conciencia?, no: pura cosa de uno o de Dios, que es lo mismo. No: no está por encima de nada. Antes lo que dije, lo único que se sabía de esto es lo que os recordé al final: cómo en la investigación misma las cosas de alguna manera se resisten a convertirse en realidades científicas y por tanto desarrollan para el investigador un poco despierto cosas como la conciencia y el libre albedrío que antes se reservaban para el hombre, el observador, el yo. Bueno, no, yo no sé hasta qué punto yo soy razonable cuando me entran tantas desesperaciones respecto a la separación entre lo que aquí se está haciendo y lo que pasa por ahí. Pero, vamos, por lo menos yo creo que muestras de motivos debo de tener; motivos debo de tener seguramente, no sé.

- Agustín, yo no sé si el freno está en el vivir bien, como dices tú, o en la condición humana.

AGC - El hombre nos lo hemos cargao…

- ¿Qué condición?

- Eso es lo que me planteo yo.

AGC - El hombre nos lo hemos cargao ya…

- Quiero decir que si hay tanta gente que ha entregado toda su vida durante muchísimos años a cambiar la injusticia del mundo y no lo ha conseguido, será que las fuerzas negativas que lo impiden son mayoría y más fuertes. Será que la condición humana en general no es tan buena como pensábamos.

AGC - No, no: deja a lo humano. Las mayorías son las mayorías. La mayoría necesariamente…

- La mayoría entonces…

AGC - ...la mayoría necesariamente es idiota y…

- Será que la mayoría son más feos que guapos.

AGC - …idiota y [], vamos, el hombre no tiene nada que ver, simplemente es cuestión de las mayorías, que efectivamente han venido triunfando y triunfan, y uno se desespera  de ver cómo triunfan. ¿Qué más?

- Yo más que oír la voz de que “se vive bien”, yo la voz que oigo por ahí es “Yo soy así, yo quiero vivir así y eso es bueno”

AGC - ¿“Y eso”?

- “Es bueno”. Más que decir “Hombre, yo vivo bien”, no: “Yo soy así, yo quiero vivir así, y eso por tanto es bueno".

AGC - Hombre, tanto como “bueno” no se suele oír mucho, ¿eh?

- No, no digo que una declaración explícita, no, sino que decir “Es que yo lo elegí”, “Ah, como lo eligió…”,  “Es que yo quiero que sea así”, “Ah, entonces ya…”.

AGC - Sí, encima está lo de la elección, sí.

- Eso, ¿sabes? No, no directamente es “Yo vivo bien”, no, sino… primero te colocan el individuo, esa voz, ¿no?, que decide y que sabe, y ya está, y como decide y sabe, pues es bueno, ¿no?

AGC - Sí, está en la raíz de la cosa. El darse cuenta de que te lo están imponiendo, el darte cuenta de que las ideas que tienes y que enuncias y hasta escribes como si fueras el autor, son cosas que te han impuesto, eso no se produce de ordinario, por el contrario hay una convicción; hay una convicción de que es uno, que es uno el que ha escrito eso, es uno el que tiene esa opinión; el darse cuenta de la imposición mayoritaria de eso haría estallar ya la cosa.

- En mi opinión hay un cierto miedo a proponer nuevas formas de vida, ¿no?, o incluso nuevas experiencias placenteras, porque las ideologías, las propuestas del pasado, pues han... no sé, han traído problemas, ¿no?, y hay un cierto reparo, ¿no?, a proponer cosas nuevas.

AGC - Sí, es normal, y con eso contamos aquí, aunque no utilizamos la Historia porque no creemos mucho en el Tiempo real, pero utilizamos el testimonio del fracaso de las revoluciones. Las revoluciones han fracasado históricamente, se dice, y desde luego no se puede hablar de fracasos absolutos sino de fracasos que han permitido llegar a esto: es sobre los sucesivos fracasos de las revoluciones sobre los que el Estado del Bienestar se ha establecido, se ha implantado y establecido.


- Cuando hablas de la separación entre lo que pasa y en la tertulia, o lo que la tertulia podría generar, que parece que no genere terremotos, bueno, eso a mí me recuerda esa separación a veces entre lo que pasa, que se siente que está pasando algo (se siente entre la gente o en uno a veces) y, después, que cuando se habla y eso, o se hace algo, pues parece que no tiene nada que ver…

AGC - No tiene nada que ver.

- …con lo que estás sintiendo que pasa.

AGC - Sí, hay una relación. Creo que tienes razón. Esa especie de decirlo mal dicho, sensaciones íntimas y desde luego prácticamente intemporales y esas cosas que son como descubrimientos que a uno le vienen, cuando se trata de dar razón a los prójimos y todo eso, se convierten en algo que es lo que no era. Ésa es la condición: que es lo que no era. Por eso respecto a lo que aquí se hace lo deseable sería que nunca se convirtiera en cosas que a los que no están aquí hubiera que esplicarles alabatoriamente o denigratoriamente, sino que simplemente consistieran en lo que den de sí, en lo que den de sí, sea como sea.

- Agustín, en el concepto de que nosotros cogemos aquello que queremos hacer, yo creo que nosotros tenemos la misma posibilidad de elegir en el destino de nuestra vida o nuestro giro vital, que en un electrón el espín, o sea, que absolutamente ninguna. Estamos condicionados…

- Sí, sí.

AGC - Bueno, ahí lo tenéis. Antes de esas últimas investigaciones, porque ya te he recordado que lo que pasa es que justamente al desmontar al observador resulta que los electrones acaban cobrando conciencia y libre elección; libre elección. Sí, de manera que de una manera es lo que dices pero al revés. Bueno, se ha hecho muy tarde, ¡qué vamos a hacer! Se ha hecho muy tarde, hace mucho calor y además pasa todo esto que os he contado que pasa, así que cualquiera sabe lo que va a ser de nosotros. Pero bueno, por si acaso, por si acaso nos seguimos sintiendo animados a venir aquí a lo que sea, dentro de siete días, con permiso del Señor, pues seguiremos.       

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