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Tertulia Política número 30 (19 de Julio de 2006)

Tertulia Política número 30 (19 de Julio de 2006)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid


 

Tertu030-19-07-2006
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TRANSCRIPCIÓN:

 

 

Reanudamos entonces la cuestión de 'el decir NO' según 'a qué' se dice NO, que implica naturalmente la cuestión de 'de dónde viene' ese NO -recordáis que NO es la raíz, el corazón, como se quiera decir, de cualquier lógica: el sentido común, que para nosotros viene a ser lo mismo que la razón común, la lógica común-. De la negación nace todo, y por tanto, de la actuación de la negación viva contra la Realidad, contra el Poder, y también de los trucos de sumisión de la negación al Poder, es de lo que estábamos hablando, es lo que estaba planteao el otro día y seguimos... y seguimos hablando ahora.


Os recuerdo simplemente esto: 'decir NO' puede ser a algo que está definido  -que pretende estar definido- que se sabe lo que es -que se pretende que se sabe lo que es- y esto viene a querer decir -como los que me habéis acompañado ya entendéis bien- quiere decir 'decir NO a ideales', a entes ideales, es decir, esos que directamente no existen como las cosas, como las personas, pero que son indispensables para mantener el orden, el artilugio todo de la Realidad, que sin ideales irrealizables pero siempre imperiosos, no podría sostenerse un momento. Se dice por tanto NO a 'todo' -que es un ejemplo de esos ideales- o se dice NO a 'nada' -que viene a ser lo mismo, que viene a ser equivalente- se dice NO a esto mismo de 'el Poder' -que pretende saber lo que es- se dice NO a Dios -en el sentido de las viejas religiones- se dice NO a la Realidad que pretende ser todo lo que hay, por eso, nuestro descubrimiento, de estos meses, primario y en el que han salido tantas cosas, es 'decir NO' a eso: la Realidad no es todo lo hay, simplemente.


Es pués, a este tipo de ideales a los que se dice NO, y evidentemente, 'quién' dice NO, 'de dónde' sale el NO, depende de esto estrictamente; este es el NO que se dice -por emplear la imagen tópica- desde abajo; el NO que se lanza contra lo que está arriba: el mando, el Poder, Dios, lo que sea, y éste es el NO que puede ser eficaz: esta lógica o sentido común negadores, puede ser eficaz contra el sostenimiento de la Realidad, del Orden, del Poder, con esta condición simple: que no nos dejemos engañar deduciendo, al estilo de ellos, que de la negación de uno de estos entes ideales se deduce la afirmación o la aceptación de otro que le es opuesto (esto es un engaño en el que caemos todos los días, de manera que conviene estar bien prevenidos contra él). Quiere decirse que si se dice NO a 'todo', se dice de las cosas en general: 'no son todas', que es como decir: "No se pueden acabar de contar nunca", de eso no se deduce el opuesto que es 'nada'. Evidentemente, los que creen que la Realidad no es 'que la Realidad es todo lo que hay', naturalmente temen y proclaman que si se le dice NO a 'la Realidad que es todo lo que hay', se está diciendo sí a la 'nada' o cualquier otra tontería por el estilo.


Este es el tipo del engaño del que estoy hablando, y que evidentemente, se salta la evidencia -que ya nos es bien conocida- de que 'todo' y 'nada' son del mismo orden, son de ese orden ideal, y que por tanto, la trampa no puede estar más clara, si de decir NO a 'todo', se va a deducir un 'nada' -que se dice sí a 'nada'- evidentemente el Poder se va a quedar bastante tranquilo, porque sabe que vamos a seguir en las mismas; cualquier forma de nihilismo incluso, no puede menos de ser realista, afirmativo, sumiso, precisamente por este engaño -en virtud de este engaño-.


Este es el primer sentido de la negación: la negación de abajo contra los ideales que se imponen desde arriba, y que funciona, es eficaz con esta condición de que no se deduzca 'nada' a partir de la negación de 'todo' -no se deduzca nada, ninguna otra afirmación sustitutiva-.


El sentido contrario de la negación es el que emplean cuando la dicen desde arriba, al revés; y evidentemente entonces la negación cae sobre algo que no está definido, cae sobre algo indefinido, algo que no se sabe qué es; y esta es la práctica costante del Poder: decir NO precisamente a eso que no se sabe lo que es, a eso indefinido, a eso que escapa y amenaza continuamente con escapar de la definición, del sometimiento al ser o al no ser -que da lo mismo, según lo he dicho antes-. Y como el otro día ya salió -yo creo- bastante claro, la eficacia de esta negación del Poder contra lo indefinido que queda abajo, se establece del siguiente modo: primero, porque la negación es de por sí definidora. De manera que cuando se niega algo indefinido, al negarlo se le define, entonces el Poder se queda ya tranquilo, ya no es la amenaza de lo indefinido que no sabe por dónde puede escapar ni a dónde puede llegar; queda -por la propia negación- queda definido, y entonces, naturalmente Dios, el Poder, espera que por tanto una vez definido y negado todo eso, el resto, a su vez -confiando en que el resto sea un 'todo'-, el resto, a su vez, quede congruentemente definido.


Este es el procedimiento y la esperanza con que el Poder dice NO a cualquier cosa indefinida que quede por debajo. Está bastante claro: 'lo verde', por ejemplo; 'lo verde' es algo que no hay manera de definirlo bien. Si se dice 'no verde', se están dando los dos pasos: primero, al negarlo se le define, porque ¿cómo se puede decir 'no verde' si no se sabe qué es 'verde'? De manera que aquella indefinición que es propia del vocabulario de cualquier idioma queda -el intento, al menos- anulada, queda convertida en definición por obra de la negación; y entonces ya, confiando en que el resto sea una totalidad, por ejemplo un número de colores, resulta que naturalmente la negación de uno, pues es la afirmación del resto, y las sucesivas negaciones irán llevándonos a la afirmación del color que quede sin negar.


Este es el procedimiento. Cualquier cosa, por ejemplo, de orden moral o sentimental, le pasa lo mismo; evidentemente puede, a pesar de todo, que entre las roturas de la Realidad -gracias a lo nunca cerrado del vocabulario de cualquier idioma- quede algo de eso, quede alguno, sentimiento vivo, indefinido, que no se sepa qué es, porque la condición para que esté vivo es que no se sepa qué es; saber qué es, es muerte. Entonces se viene, se le define por medio de la negación o de la prohibición; se dice, por ejemplo: "No suspirar", "No alegrarse", "No entristecerse", cualquier cosa. Todas ellas son de por sí indefinidas, pero -como lo veis- al prohibirlas, al negarlas, quedan automáticamente definidas, y entonces se espera que ya eso contribuya a ir rechazando el peligro de la indefinición y que el cuadro supuestamente total quede perfectamente definido en sus compartimentos: los tipos de sentimientos, éste sí y el otro no, éste más y éste menos, y todo lo demás. De manera que espero que en este segundo sentido de la negación -desde arriba, desde los que saben, desde Dios omnisciente, desde el Poder en cualquiera de sus formas, pretendiendo a la definición por negación, y por tanto, a la consolidación de la totalidad de los elementos- esté lo bastante claro.


Por si no lo estuviera, vamos a volver a utilizar ahora el ejemplo de las Tablas de la Ley, que Moisés subió al Monte Sinaí para buscarlas y que bajaron en sus manos del Monte Sinaí entre un gran estrépito de truenos, relámpagos, erupciones y todo lo demás por parte del Monte, como señalando lo esencial y lo importante del acontecimiento. Bueno, las Tablas de la Ley, tales como han llegado hasta nuestros catecismos, por lo menos los más viejos de vosotros que hayáis padecido en vuestra infancia esto de aprenderse el catecismo, pues son, en su mayor parte, prohibiciones, negaciones -como sabéis-, y es sobre ellas sobre las que tenemos que detenernos. Fijaos bien, por tanto, en "No hurtar", "No matar", "No fornicar". Ahí, supongo que veis claramente esta función de definición y sumisión que la negación ejercía desde arriba. Porque, efectivamente, ¿cómo se puede prohibir 'hurtar', si no es porque se sabe qué es eso? No hay manera, el poder no puede ni prohibir, ni impedir, ni la Ley, ni la policía, ni el juez, tienen nada que hacer si no saben bien qué quiere decir 'hurtar', y entonces, pues se define, se procede a la definición forzando la indefinición semántica propia de las palabras de cualquier idioma que, de por sí, nunca pueden terminar de definirse.


En eso de 'hurtar', entonces, caben las preguntas: "Bueno, ¿entra esta situación en que fulano coge algo y tal?, o ¿no entra?, o ¿sí entra?". Sucesivas definiciones que la Ley produce, tiene que fijar claramente lo que es. Por ejemplo: 'propiedad individual', por tanto, tiene que fijar lo que es 'individuo', o lo que es 'colectividad posesora', y lo que es 'posesión', y por tanto, de esa manera, ir fijando el sentido de la infracción de quien se salta esas barreras de la definición, o sea, [comprendéis cómo la cosa es así]; lo demás en las demás: "No matar", ellos, por supuesto, están seguros de que saben qué quiere decir eso; saben qué quiere decir eso aunque el pueblo -lo que nos quede de pueblo por aquí abajo- emplea este mismo verbo 'matar' de maneras que se escapan desastrosamente de cualquier intento de definición: cuando dice "Me estás matando" -en cualquier situación-, esto no es lo que prohíbe la Ley -esto que dices, no me estás matando ¿no?-.

Tenemos que arreglarnos de alguna manera para impedir esas cosas; aquí entre nosotros, estos presuntuosos rebeldes que somos, que tratamos de decir 'NO al Poder', solemos describir la operación del Poder, justamente, como 'administración de muerte'. Claro, y me pueden venir los abogados y decirme, "¡Hombre!, el Poder no está matando así, literalmente, todos los días". No: no literalmente, no; generalmente no literalmente, a veces más literalmente, a veces menos, pero desde luego, lo que sentimos los de por acá abajo, es que está matando costantemente, de una manera o de otra; "Bueno, no: no es eso lo que se prohibía en la Ley; no es eso". Lo que se prohibía en la Ley tiene que tener eso: paredes, definiciones, saberse bien lo que es, si no, ni siquiera se puede prohibir. 


No os quiero decir con lo de "No fornicar", pero a propósito de la determinación, de qué es lo que es 'fornicar' y lo que no es 'fornicar' -no sé porqué los curas se habían empeñao en meternos este verbo que los niños no podíamos entender de ninguna manera, por alguna razón, porque es un verbo puramente de la lengua escrita, es un latinajo, pero bueno, por algún motivo importante funcionaba ese, y no se decían otras palabras más vulgares y groseras- la determinación de en qué consiste eso que se prohíbe puede volverse dificultosa, condenada a múltiples capas de definición sobre definición para conseguir cerrarse lo bastante, pero, de eso se trata ¿no?


Se me ocurre que convendría comparar la casuística del confesionario de otros tiempos (bueno, de otros tiempos digo, a lo mejor alguno de vosotros todavía va a confesarse, alguna vez que otra, en principio de otros tiempos) la casuística del confesionario con lo que en la Ciencia sucede al progresar en las técnicas de aproximación -en las técnicas de aproximación-. Son cosas de reinos muy dispares, pero que por eso mismo, quiero que veáis cómo se juntan ¿no? La casuística del confesionario, especialmente en esto del sexto, era una cosa que por lo que pudimos leer algunos -yo mismo de pequeño, de adolescente- era una cosa interminable: tomos para determinar qué era -dentro de lo de la fornicación- pecado mortal y pecado mortal con pensamiento, con palabra o con obra, y si en la definición del acto prohibido y condenado podía jugar también el sitio donde el acto se producía, por ejemplo si era la Iglesia, o tal vez también si era el campanario de la Iglesia, lo cual ya, a lo mejor, requería una distinción mucho más fina ¿no?, y cosas por el estilo. Y el número: "¿Cuántas veces, niña?" -o niño-. La pregunta típica del confesionario, "¿Cuántas veces?" y en la esperanza -generalmente frustrada- de que efectivamente se diera un número -un número, sería lo ideal- un número cardinal.


Pues ahí veis el procedimiento trabajoso muchas veces, complicado, hasta la casuística más menuda para conseguir, sin embargo, captar, saber, de qué se trata, qué es lo que se está prohibiendo, qué es lo que se está condenando. Con eso es con lo que se me estaba ocurriendo que compararais el progreso de la Ciencia y de la Matemática a su servicio, en cuanto a la aproximación, porque después de todo, el proceso viene a ser eso ¿no?: se inventan -desde el comienzo de la Historia- se inventan entes ideales que configuren, es decir, definan, clasifiquen, la Realidad que de por sí, a lo mejor, amenazaba con no estarlo bien; se inventan [entonces] los números -los números de las series, de los cuales ya hemos estado mostrando un día- que deben considerarse como límites de aproximación, en el sentido de que 'cinco' es ideal -igual que 'todo', igual que 'uno'- es ideal, no se da en la Realidad, pero la Realidad -que es aproximativa- efectivamente, puede aspirar -por delante y por detrás- a acercarse a 'cinco', y cada vez más; de forma que 'cinco' esté funcionando -como los demás entes ideales- como límite.


Pero, naturalmente, la invención de los números naturales -como se dice- no es bastante, y todo el progreso de la Ciencia que ha arrastrado el servicio de la Matemática, ha conseguido en perfeccionar estas técnicas de aproximación -de aproximación a la definición-, por un lado -no voy a detenerme en esto, porque otras veces ya lo hemos tratado mucho-, por un lado, en cuanto al desarrollo del cálculo infinitesimal y diferencial, y por el otro lado, en cuanto al desarrollo del cálculo de probabilidades -que son dos trucos diferentes-, son dos trucos diferentes pero los cuales dos han tenido todo el éxito que sin duda sabéis.


Pues ahí tenéis esa casuística, el caso es que se aspire a saber que aquello de que se está hablando es algo definido, es un todo, tiene un límite, que es lo mismo que definición, es   e x a c t a m e n t e   tanto y exactamente así; esta es la pretensión. Y supongo que veis -sin detenernos mucho más- la relación entre lo uno y lo otro; si no es así, ahora os dejaré que me digáis cuáles son las dificultades que encontráis con esto.


Antes de pasaros la palabra, os recuerdo algo que ya el otro día también salió: todo esto está inmediatamente ligado con la cuestión política inmediata de "No se pueden usar las armas del Poder contra el Poder", de lo cual, ya el otro día estuvimos discurriendo un rato, y hoy tendremos que volver a discurrir más. No se puede, es una ilusión, es una trampa en la  que la rebelión ha estado cayendo costantemente: la de que puede usar las armas del Poder contra el Poder; por ejemplo: usar la negación a la manera del Poder, aunque sea efectivamente para ir contra el Poder. Esto es imposible, esto no puede ser, porque las posibilidades son sin fin, las posibilidades son algo  a b i e r t o,  interminable, indefinible, siempre más -'más lejos', 'más allá', 'más dentro', 'más cerca'; lo que se quiera- y el Poder, por el contrario, es la   m u e r t e   d e   l a s   p o s i b i l i d a d e s,  su reducción a un Futuro, a una potencia; a una potencia, a un Futuro, que es justamente la manera de matarlo, de matar las posibilidades. De manera que siendo esto así, no cabe ni por un momento -no debería caber ni por un momento- caer en la trampa de pensar que aquello que el Poder usa para matar -posibilidades, lo no sabido- se puede usar del revés contra el Poder, eso no tiene mucho sentido.


Pero antes de seguir sobre ello, como os estaba prometiendo hace un rato, pues paso a dejaros un rato la palabra, de manera que respecto a lo que os he soltado, o relacionado con ello, vengan las cosas que sean. Sí.


- [...] que has hecho ahora, me había parecido que había entendido pero no había entendido, y entonces se me hace más necesario la pregunta: Cuando usamos la negación ¿cómo sabemos que estamos usando la de abajo y no la de arriba?


AGC - Bueno, yo ya estaba explicando los dos procesos.


- Pero no me ha quedado suficientemente claro.


AGC - No, no: se han dao los dos procesos, en qué consiste uno y otro, cómo funcionan; los he explicao: funcionan del revés literalmente. Hay una negación que se lanza contra lo que se sabe -un ideal-, y hay una  negación que se lanza contra lo que no se sabe.


- Acabas de subrayar tú ahora, diciendo que la negación también puede ser ayuda al Poder.
 

AGC - ¿"Puede ser"?


- Ayuda al Poder, que [...] como a su favor.


AGC - Bueno, eso es lo que he dicho, que no se pueden usar las armas que van en un sentido, en el sentido contrario.


- Sí, pero por tanto, en la negación hay [.../...] ¿puedes explicarlo un poco más?


AGC - La negación contra los ideales que el Poder impone -contra lo que se sabe o se da por sabido- es, sin más, eficaz: el ideal se destruye. Por eso es por lo que estamos aquí, si no -pensar que se puede hablar o dejarse hablar para romper la Fe en que la Realidad se sostiene-, no tendría sentido; se dice NO, y eso rompe un ideal -por decirlo de una manera imaginística- que es como una pieza de cristal bien cortado ¿no?, es decir, que te lanzas contra el ideal y lo haces trizas, salvo que se caiga -como advertí antes- en la trampa, que está dictada desde arriba, de pensar que la destrucción de un ideal implica la creación del contrario; por ejemplo, que de decir NO a 'todo' -a todo que nos venden- se deduce que se está diciendo 'sí a nada', a que no hay nada -por dar un ejemplo-. En cambio, la negación usada contra lo que no se sabe, ya sabes que no puede funcionar así, lo que no se sabe no tiene ninguna traza de lámina de cristal, ni nada de eso; lo que no se sabe es lo sinfín, lo indefinido, y por tanto, la negación que recae sobre ello es una operación que os he presentado como diametralmente opuesta, consiste en que al tomar cualquier elemento de esa realidad indefinida -que estaba indefinido- al negarlo se le define, y ahí se espera que todo el resto quede bien establecido.


- Si la diferencia está en que sea 'lo sabido' o 'no sabido', es una diferencia muy sutil, ¿qué es lo que damos por sabido y lo que damos por no sabido? Y cuando decimos NO a la falsedad, NO a la verdad, NO a..., ese saber o no saber es lo que me parece muy difuso...


AGC - Que los representantes del Poder saben, no te cabe ninguna duda ¿no?


- Y ¿no somos nosotros mismos...?


AGC - No, no: vamos a poner a los excelsos: que los Doctores de la Iglesia saben, supongo que de eso no tienes ninguna duda; nos dan, por ejemplo, un ejemplo -un ejemplo extremo-, los Doctores de la Iglesia -lo mismo quiere decir los sabios, los científicos; los científicos que desarrollan teorías y que incluso las venden a los medios en el proceso de vulgarización; o los políticos que, desde allí, en lo alto, siguen tranquilamente dictando leyes y sabiendo lo que hacen -vamos-, sin que les entre un asomo de duda de que saben lo que hacen; eso es un ejemplo- ese es un ejemplo extremo, sirve para ahí. En cambio que 'yo' que -con un poco de suerte- no soy nadie determinado, ni pinto nada en este mundo y nada, que 'yo' desde luego no sé, no sé las cosas, creo que tampoco cabe duda; luego lo pinto, lo represento, os digo, os -como otras veces- os demuestro que las ideas, es decir, el vocabulario de palabras de significado de un idioma cualquiera nunca está cerrado y que, por tanto, nunca se puede saber exactamente qué es 'gris', o qué es 'lagarto', que es mentira. No sé si esa demostración basta para las dos cosas: primero, para mostrar que no se sabe, y luego, para mostrar el proceso por el que se hace como sí; como sí, se supiera y estuviera definido qué es 'gris', qué es 'lagarto'. Sí. ¿Qué más? Adelante.


- Que yo, bueno, con todas... con todas las dificultades, a veces, pero... pero encuentro que... que el objeto al que se dirija la negación, puede estar más claro ¿no?, si es algo definido o no; pero respecto a los métodos, para los mecanismos, ahí me... me resulta difícil distinguir lo que... lo que... qué tipo de organización puede hacer un mecanismo del Poder, o que pueda salir de otra parte ¿no?, porque... yo qué sé, cosas prácticas ¿no?: "Pues vamos a quedar a una hora", pues eso ya parece que es como... como un mecanismo del Poder ¿no?, ya implica Futuro. Ahí es donde más me refiero ¿no?


AGC - Sí. Pues, como efectivamente le puede pasar esto o parecido a muchos, sobre eso vamos a pasar dentro de un momento, a ver -pasando más a lo práctico- qué es lo que todo eso viene a dar. Antes voy a recoger alguna voz más.


- Esto... parece que... que lo de la negación, la gente también lo hace de manera [que no es] clara o algo así me suena a mí todo esto de El mundo al revés, de la utopía, o sea, como... como que yo pienso que no habría una mane-... una..., o sea, que siempre se presenta la posibilidad, o por lo menos parece que la gente hace... este... de decir un NO con claridad o bien que se  mezcla, se mezcla el NO, o el deseo de NO con... con una especie de alternativa, o una especie de... ¿no?, en esto de las utopías -en esto del mundo al revés, la danza macabra- o sea, todas estas historias que la gente de... de... en este tiempo lo ha venido haciendo, parece que lleva dentro el NO y al mismo tiempo algo más; o sea, como... como si tuviesen un punto, una linde, donde no sea tan claro, o donde se mezcla...


AGC - Ya. Desde luego, lo que sí debe estar claro es que cuanto más clara -cuanto más claro es el ideal, la idea que se nos presenta, más clara, y por tanto, en ese sentido, más poderosa, porque la definición es poder-, cuanto más clara es, más clara es también la acción en contra, más claro es también el NO que rompe... que rompe esa definición, que rompe ese cristal: cuanto más, más. Hay, efectivamente, otra clase de casos intermedios, y lo de caer en el error de que la negación de algo implica la afirmación de su contrario, es algo que se presenta hasta en los casos que dices, hasta las historietas del mundo al revés, y en muchas formas de utopía, porque efectivamente, las imaginaciones se pierden por ahí al negar una istitución real, bien fundada y, que por tanto, al estar bien fundada no puede menos de estar en oposiciones con otros elementos de la Realidad. Se cae en la tentación de afirmar ese otro elemento que parece contrario. Supongamos que quieres en una historieta meterte con el hombre macho, el hombre masculino   -supongamos- y quieres hacer una historieta cuyo objeto de ataque sea el hombre, entonces claro, caes fácilmente en la equivocación de atribuirle     -para destruirle- caracteres femeninos, le pones tetas, lo pones embarazao, y entonces, que parece que por esos procedimientos que tienen de momento mucha gracia, estás desvirtuando la definición del hombre, pero claro, ya se ve que es muy poco eficaz, porque no es así, porque efectivamente has aceptado la oposición, has aceptado que los hombres se definan contra las mujeres y las mujeres contra los hombres, precisamente al entrar en ese juego. Y sin duda, eso no se puede hacer, uno puede decirle NO al hombre, igual que al Poder, sin que eso implique que se le esté diciendo sí a lo contrario, porque lo contrario entonces se convertiría por ejemplo en la mujer de los feministas, que es un hombre -la mujer de los feministas que es otra forma del hombre-; o se convertiría en el pueblo de los fascistas, que lejos de ser nada de pueblo, pues es efectivamente la mitad correlativa con el Poder y que sirve para sostenerlo. Supongo que están bien claros estos ejemplos de equivocación, pero si no, pues podéis seguir sacando algunos más. ¿Qué más respecto -sobre todo- a la trama lógica que he tratado de haceros sentir en todo eso: lógica, sentido común?


- ¿Qué podría..., qué operación o qué desarrollaría el... qué desencadenaría el silencio?, si uno no... ni afirma ni niega los ideales, ¿se cooperaría con el Poder o se mantendría en un cierto margen?, ¿qué cree que pasaría?


AGC - Callarse es evidentemente una acción, y por un lado, es una acción negativa en muchas ocasiones, es una manera de decir NO. Me parece que no estabas el otro día cuando os volví a recordar la anécdota de Zenón de Elea implicado en una supuesta conjura contra el tirano de Elea u otra ciudad de Sicilia -Elea misma sería-, que lo apresan, lo coge la policía, lo apresan, lo llevan ante el tirano y le atormentan para que diga nombres de los conjurados. Naturalmente, Zenón no encuentra otra manera de negarse a decir nombres más que cortarse la lengua con sus propios dientes. Es una manera de callarse un poco exagerada, pero -vamos- es una manera de callar, cortar la lengua con los propios dientes y escupirla a los pies del tirano. Bueno, no puede uno -como a veces se hace- atribuirle al silencio dentro de la Realidad virtudes muy distintas de las otras maneras de decir NO, porque está implicada en eso. Un silencio, cuánto lo saben, por ejemplo los enamorados en sus disputas, los hijos en disputas en la cena con los padres, y tal. ¿Cuántos han comprobado cómo a veces el silencio es elocuente?, está diciendo algo preciso. De manera que no está diciendo simplemente NO, no está rompiendo ningún ideal, está tomando posición, está tomando posición. Es una manera de tomar posición, de defender otra actitud, y evidentemente, es lo corriente. Las maneras de callarse dentro de la Sociedad de la Realidad suelen ser así, muy positivas, están diciendo algo. Pero bueno, yo prefiero que, en todo caso, el callarse quede incluido en las formas de decir NO y que la cuestión se refiera -como lo he hecho- a NO como origen de cualquier lógica, de cualquier razón.


- Es que produce lo de...


AGC - Un poco fuerte. Fuerte, fuerte.


- Las palabras: las palabras que una se las figura como moldes, están significando cosas ¿no?, y fuera de esos moldes, entre esos moldes está eso que... que no puede estar descontaminao de eso que son... que llamamos silencio, que es de alguna manera, está sirviendo al molde de por fuera; sirviéndole, o sea, costruyendo el molde desde afuera ¿no?


- No se oye [], Isabel, ¿puedes hablar más alto?
 

AGC - Es que aparte de hablar más alto, habla un poco más claro, porque estaba confuso lo que has dicho. Repítelo.


- No, yo digo que las palabras... que las palabras están costruidas dentro del vocabulario semántico como moldes, desde dentro de la propia significación, pero a su vez, están costruidas, el nombre está costruido también desde afuera de eso que no son palabras, que son los huecos -los huecos entre las palabras- lo que puede hacer el silencio, y el silencio está costituyendo también el significado de las palabras y no es una negación pura, es una complementación que está confirmando la cosa. Luego, no sé yo dónde hay esa negación pura y desligada de la significación.


AGC - Aparte de... aparte de la...


- ¿Está claro?


AGC - No. Está clara la parte del silencio como efectivamente determinado por lo demás, tal vez, pero desde el punto de vista lingüístico, lo que has dicho de la significación y eso, está muy lejos de estar claro.


- Bueno, pero [] tiene una visión plástica, no lingüística.


AGC - Significados, aquí lo decimos siempre respecto a las ideas de un idioma cualquiera (porque tienen que ser de un idioma) que son, al mismo tiempo, las cosas -que se identifican con las cosas-: los significados son las cosas, y por tanto, cuando decimos que se dice NO a Dios mismo, no estamos distinguiendo entre decir NO a una Realidad sin vocablo y decir NO al vocablo 'Dios' como significante de una Realidad; no, no distinguimos. Los significados son las cosas, los significados del vocabulario de una lengua, de un idioma, cualquiera, porque ya sabéis que la lengua de verdad -que es la que no existe- la de verdad que es la que no existe -la razón común- esa no tiene significados -esa no tiene significados-, para dedicarse a costruir la Realidad tiene que volverse idiomática; sólo convirtiéndose en idioma, en lenguas de Babel, se desarrollan significados, y entonces, cada tribu tiene su Realidad, es decir, el vocabulario de ese idioma; el vocabulario de ese idioma que pretende -como todo lo demás- ser un conjunto terminable; eso sabemos que no puede ser, no hay un diccionario cerrado de ningún idioma, pero la pretensión de que lo sea, es lo que sostiene justamente la significación en general que es 'sostener la Realidad'.

 

- Pero eso digo yo, ¿qué valor tiene una negación que no actúe como dinamita de una significación?, ¿dónde está eso?, ¿pa qué vale?


AGC - Pues es que es lo que estás distinguiendo. Una cosa son los ideales, es decir, los significados definidos -por una Teología, por una Ley, por una Ciencia, por lo que sea-, los significados definidos a los cuales se les dice NO y estallan -estallan porque precisamente su propia claridad hace que la negación sea clara- y otra cosa es la negación que el Poder ejerce sobre cosas como 'verde', 'hurtar', 'fornicar' y eso; cosas, palabras de un vocabulario que no están nunca bien definidas, pero que justamente al operar sobre ellas...


- Entonces, vamos a ver si yo entiendo un poco: anteriormente a la negación del niño, el niño que dice NO, que ya lo está diciendo claramente a alguna Realidad previa: NO al padre, NO a la sopa, NO a lo que sea; ese NO, que está siempre ligado contra algo -contra algo- hay previamente una negación del Poder a lo desconocido que hay en el niño, o sea, una negación del niño mismo...


AGC - Sí. Lo tienes muy fácil, ya el otro día, efectivamente dije...


- Y entonces, al NO...


AGC - Ya el otro día dije -y no es del todo en broma- que el gesto del bebé de retirar la boca de la cuchara de papilla, es efectivamente la forma más primitiva de negación. Pues ahí lo tienes; tienes el Poder... tienes el Poder que está diciéndole NO a cualquiera cosa indefinida que el niño pueda tener: apetito, deseo, como quieras decir. Le está diciendo NO con la imposición de la cuchara y está el gesto del niño que a esa imposición le retira la boca...


- ¿Y tú le llamas NO a eso que hace el Poder desde arriba?


AGC - ¡Hombre!, es lo que he estao diciendo: el Poder ejerce -he dado ejemplos- el Poder niega desde arriba: "No hurtar"...


- Lo que hace es un mandamiento.


AGC - "No hurtar".


- Manda, manda; es una acción.


AGC - Es que también en el caso...


- Pero no es una acción negativa: una imposición.


AGC - También en el caso primitivo como el que he puesto del niño, es, se trata de acción ¿eh?, no nos engañemos. Yo he presentao que la negación lógica viene de estas negaciones no lógicas, accionales -que se puede decir-.


- Agustín.


AGC - No: perdona, que creo que había... No.


- Sí, era lo que []. Vuelvo a insistir en lo que ha dicho Isabel ¿no?, que, entonces, hay que pensar que la primera lógicamente es la del Poder. Para que mediante... mediante la negación, el Poder crea esos ideales por definición...


AGC - Vamos a ver: "primera", "primera", no sé muy bien en este trance qué quiere decir. "Primera", ¿qué quiere decir?, vamos a ver.


- Pues, hombre, vamos a ver: que en la negación que viene de abajo, se está negando a unos ideales, a cosas bien definidas, pero parece que para definir bien algo, se hace por negación.


AGC - Sí.


- Y esa es la forma de negación que usa el Poder.


AGC - Sí.


- O sea, que parece que primero tiene que haber un procedimiento...


AGC - ¿Por qué "primero"?


- Porque parece que se niega la Realidad.


AGC - Sí, pero ahí "primero" está diciendo [de una manera...]


- Que tiene que estar la Realidad antes...


AGC – 'Temporalmente' "primero", desde luego no. Porque eso sería meternos en un lío; y 'lógicamente' "primero" tampoco lo entiendo bien, porque es que esos dos sentidos contrapuestos de la negación es que se dan simultáneamente el uno contra el otro. No entiendo lo de la prioridad, no.


- En el sentido [], decimos por ejemplo, que la... -a veces- que se nace a la Realidad, o que la Realidad está ahí y uno la niega.


AGC - Sí.


- En el sentido en que uno podría decir que primero es la Realidad y luego la negación de la Realidad.


AGC - Sí. En ese sentido sí. Lo que decimos...


- La Realidad se [...] por prohibiciones.


AGC - ¿Eh? Sí, efectivamente decimos: "Nacemos en una cárcel"; y eso parece que es lo primero: "Nacemos en una cárcel"; pero ¿qué quiere decir?


- Entonces entendemos [] cárcel como negación.


AGC - ¿Quiere decir que la fabricación de la cárcel, en la que nos han metido, es anterior a cualquier negación que cada uno de nosotros haga tratando de romper las paredes de la cárcel? ¿Es en ese sentido? [Es que se dan...]


- Tiene que estar la cárcel para poder negarla, y la cárcel es una negación -digamos así, por decirlo simplemente- de la libertad.


AGC - Sí, pero cualquiera te podría venir diciendo que si los de arriba te han fabricao una cárcel es porque algo andaba por ahí que les preocupaba, que les intranquilizaba. No tiene mucho sentido. Nos encontramos con este juego de los dos sentidos a la vez, y la prioridad se puede entender de las dos maneras. Tampoco sé si tiene mucho interés plantearse la cuestión de la prioridad, pero desde luego, si tiene interés, se puede plantear de las dos maneras. Efectivamente, para que yo nacido en esta cárcel pueda levantarme y tratar de romper las rejas o los muros, tienen que haberme hecho la cárcel primero. De acuerdo, pero, para hacer la cárcel -te dirá el Poder, cualquier representante de Dios- hay que suponer que antes estaba el pecado indómito, la indefinición, la pasión amenazante, cualquier cosa de esas que él trata de definir y que le ha obligado a establecer las leyes, ha obligado a montar la cárcel, ha obligado a mandar el Decálogo a los más o menos infieles ¿no?


- Pero ¿sobre eso también eran formas de negación?, la pasión indómita y todo eso, ¿también eran formas de negación de...?


AGC - Si estableces lo de la prioridad, entonces, no. Porque entonces, si dices que eso es lo primero, entonces tienes que decir, que efectivamente, la primera negación es la del Poder que crea la cárcel, y la Ley, y todo eso. Sí.


- Bueno, yo querría decir que cuando decimos -que lo decimos muchas veces sin darnos cuenta de lo que decimos-, por ejemplo, decimos: "Hablamos el mismo idioma, pero no nos entendemos". Yo creo que nos ocurre a todos, todos los días, o sea, hablamos de distintos ideales. Y ahora, con esto de la memoria histórica de la guerra y no sé qué historias...


AGC - No, no: perdona, no es que hablemos de distintos ideales, la gente se entiende mal porque habla mal, simplemente. Porque encima de tener un idioma que está mal hecho y que está contaminado de mil cosas, después encima, lo usa mal; no es porque cambien de ideales, se dice porque no...


- No: yo digo que hay una contraposición entre esas discusiones que no terminan nunca: "que yo creo esto y tú crees lo otro". Que están hablando de ideales distintos -creo yo-. No sé, digo yo. No sé. En algún sentido...


AGC - Bueno, sí. Puede ser. ¿Pueden ser ideales?, puede ser.


- A lo mejor no es que lo usen mal, sino que...


AGC - En todo caso, están defendiendo las ideas propias, sí.


- Exacto. Pero que detrás de eso hay... Entonces ahora con esto de la memoria histórica de la guerra -están todo el día dale que te pego, y eso- entonces hay como una especie de duelo a muerte diciendo: "No, porque es que no os acordáis lo que nos habéis hecho", o sea, están jugando como algo que el Poder ya lo ha asimilao totalmente, o sea, que volvemos a lo siempre: el llevar la contraria por llevarla, quiere decir, el cambio de ideales que es la misma cosa, el mismo juego.


AGC - Pero, en todo caso, la guerra civil una vez reducida a Historia,
ya efectivamente, está sometida. Está sometida por el hecho mismo de ser Historia.


- Por estar sometida, que es lo mismo que se dice cuando están hablando dos personas que están...


AGC - La cuestión de los ideales de los dos bandos en el 36, y la cuestión de si esos ideales contrapuestos tienen alguna forma de pervivencia hoy día, es otra cuestión distinta, pero ya dentro, partiendo de la sumisión, la sumisión histórica, la sumisión al Tiempo real, claro. Sí.


- No: que yo quería haber dicho respecto a lo de antes, que parece que en el Génesis se cuenta algo así como que... que el comienzo -por lo menos el comienzo a alguna especie de Realidad: nuevos castigos, todas esas cosas; parece que está marcado por una negación el comienzo, o sea, la desobediencia a esa negación, a esa prohibición, da comienzo -digamos- un poco a lo que sería -según el Génesis ¿no?-  lo que sería la Realidad ¿no?, las  cosas.


AGC - Sí, sí. En ese sentido se da la prioridad. Evidentemente, la infracción de Adán y Eva es una rotura de la Ley impuesta, es segunda respecto a la imposición misma de la Ley. Ahora, ¿sobre qué se impuso?, es decir, ¿de qué era, a su vez, un intento de definición la Ley del Señor?, eso es otra cosa; ¿qué había? Bueno, eso es lo que en mera Física se reproduce otra vez cuando se ponen a tratar esta estupidez -pero tan sangrienta- del origen del Universo. Es lo mismo; ahí tenéis bien cómo está ya el engaño del Tiempo real.


- O sea, había lo desconocido ¿no? La respuesta sería "A lo que no se sabe", o sea, se le impone...


AGC - No: pero eso no puede ser comienzo, porque comienzo quiere decir ya justamente el Tiempo real. Estás tratando de meter lo sinfín dentro de la Realidad. El otro día hablábamos de esto cuando decíamos "lo sinfín es inaproximable", cuando os hablan de el infinito y os quieren hasta matemáticamente presentar series que tienden a infinito, están convirtiendo lo sinfín en un fin -están convirtiendo el infinito-, el infinito ya es un fin perfectamente real ¿no? Eso que se dice al fin, se dice por lo mismo respecto al principio.


- Sí, pero respecto a la conexión entre los dos tipos de negación, a mí se me presentan como -aunque tengan algo que ver- como absolutamente contrario. La negación forjada sobre la prohibición de Jehová a Adán y Eva de que no comieran del árbol de la Ciencia del Bien y del Mal, fundamentalmente por el temor a hacerse como... como Él o a tener esa inmortalidad que parece que era propia de Dios Padre []; no me parece que tenga nada que ver -aunque se llame negación también- con lo otro que es el -lo que hace Eva o lo que hace Adán- de la desobediencia, de un "NO: voy a comer".


AGC - Tiene mucho que ver porque lo uno es lo contrario de lo otro, de manera que eso quiere decir que tiene mucho que ver.


- Tiene que ver, pero es del orden, de orden...


AGC - Es lo uno contrario de lo otro. Es los dos sentidos de la negación que he estao presentando aquí.


- Pero ¿para que haya una es necesario que la otra esté primero?


AGC - Sí, a nosotros se nos da las dos cosas juntas.


- Pues tiene una dependencia que es muy chunga, eso, porque es que entonces...


AGC - Sí.


- A ver, si me sé explicar: Volviendo otra vez a... a lo de que va primero, ¿no?; yo encuentro que no hay, o sea, llegas a un punto que dices     "no, no puedo [], primero era el paraíso y después empezaron o no". O sea, que no tiene sentido plantearse eso, pero a veces, cuando yo me imagino que una mentira está construida sobre otra mentira, y parece que hay como cada vez costrucciones cada vez más, más complejas, cuando vas quitando..., o sea, te imaginas que una fue antes que otra. Ahí sí que es cuando ya no puedo concebirlo de otra manera, sino....


AGC - Sí. Sí. No: y eso es razonable además, es decir, cualquier desenmascaramiento empieza por lo superficial; es muy difícil pensarlo de otra manera. Efectivamente, la Realidad está costruida por capa sobre capa de mentiras, de engaños, y si alguien trata de atacar, claro, parece que lo primero a lo que ataca es lo más superficial -lo primero que ataca es lo último-, eso es normal; confía en que rompiendo la cáscara primera -aunque después se encuentre con otra- pues podrá seguir rompiéndola, y así, aspirando a un descubrimiento de verdad de la mentira en general.
 

- Lo que me llega a mí en esto de la negación, de que cuál es primera, la sensación que me da, es que para cada negación, la otra está antes.


AGC- ¿"La otra"?


- La otra es primera.


AGC - Sí, si. Está bien dicho.


- Como la guerra ¿no?, la guerra siempre la empieza el otro.


AGC - No: eso está bien dicho. Para cada negación, [] la otra está antes. Está dicho de una manera muy simple, y que tal vez nos libra un poco de este tormento de la prioridad que es siempre peligroso porque hace entrar enseguida al Tiempo real, que es fundamento de la Realidad.

Bueno, para antes que se nos pase el rato, como os había prometido hay que volver ahora a cuestiones más prácticas que se deducen de esto 'del no usar para la rebelión, las armas del Poder'.


Esto conviene insistir en ello, porque efectivamente cualquier forma de rebelión que se pretenda, se encuentra -a primera vista- muy pobre; muy pobre de procedimientos para hacer algo eficaz, si se le dice "NO puedes emplear los procedimientos que el Poder emplea, para lo contrario". De manera que nunca se insistirá en esto lo bastante.


Esto quiere decir que no se puede ordenar, no se puede pedir, nada en el sentido de la negación al Poder, en el sentido de la rebelión; no se puede, porque eso sería efectivamente hacer lo que ellos hacen; sería equiparar las normas de conducta de una rebelión con las normas del Decálogo. Supongo que entendéis bien de lo que estoy hablando ¿no?


No se puede ordenar, no se puede pedir; a nadie se le puede mandar ser rebelde, a nadie se le puede pedir ser anárquico, a nadie se le puede mandar ser revolucionario, a nadie se le puede mandar decir 'NO a la Realidad'. Esto es lo que estamos haciendo aquí pero, evidentemente, está claro que ni yo ni nadie aquí manda nada; si no, estaríamos perdidos. Porque si no, efectivamente, esto de decir 'NO a la Realidad' se convertiría en una especie de procedimiento realista y casi religioso, ¿no? No se puede, porque eso es lo que hace el Poder: ordenar y prohibir. Ordenar y prohibir, y una rebelión contra el Poder no puede ordenar ni prohibir, eso está claro.


Como os decía antes, no se puede imponer al estilo del Poder ningún procedimiento para destruir el Poder. Poder que está a su vez fundado en la muerte de las posibilidades. No se pueden defender las posibilidades con las armas que aprendemos del enemigo -no se las puede defender-. Como tantas veces decimos a niveles más superficiales: es una estupidez pensar que se puede defender la Naturaleza contra la muerte que el Poder impone y del que somos bien testigos. No se puede defender al pueblo; no se puede defender al pueblo contra la opresión del Poder utilizando las armas del Poder. No se puede defender nada de lo que tiene su gracia en que no se sabe, en que no existe, y que sólo vive en cuanto no se sabe qué es -Naturaleza, ¡qué tontería!, no se sabe qué es; pueblo, no existe-. No se le puede defender, eso sería utilizar, una vez más, las armas... No se les puede enseñar a los niños, no se les puede educar para ser rebeldes. Esta es otra de las desgraciadas evidencias que nos caen encima.


No podemos pensar que una istitución tan típica del Poder como es la de la educación de los niños -la Pedagogía que, como decía Juan de Mairena, pues ya sabéis, es la Pedagogía de Herodes: de matar lo que en los niños quede de vivo-, no se la puede aplicar para enseñar al niño: enseñar al niño a ser rebelde, a ser anárquico, a ser revolucionario; no, no tiene sentido. Es lástima y es duro porque a poco que uno de nosotros ya mayorcito se descuide y lo mejor, si llega a tener niños, pues naturalmente, se debate furiosamente con la tentación de enseñarle a ser rebelde: "Igual que a mí me enseñaron a ser católico, y confesar, y a someterme al estadio de la Ley, yo te voy a enseñar a que rompas con todo eso". Por fortuna incluso, si alguno de vosotros [] está en ese caso, ya puede dar testimonio de hasta qué punto, eso no sirve para nada; es enteramente inútil. Es, desde luego, ya tremendo que el Poder, a través de la istitución de la Pedagogía, pueda llegar -de verdad, hasta cierto punto- a formar a los niños. Desde luego, aquí pensamos que nunca del todo, porque eso querría decir que el niño ha quedado perfectamente muerto, y eso no lo creemos: nunca del todo, pero formarlos hasta un punto admirable en que se les hace -desde niños, desde pequeñitos- buenos servidores del Poder: saben ya qué es lo que deben hacer y lo que no deben hacer, saben lo que es bueno y lo que es malo, y lo saben no por ningún istinto que tengan sino porque se lo han enseñado y se lo han metido desde muy pronto en las almas ¿no?


De manera que ya es tremendo tener que reconocer la eficacia de la imposición desde arriba, no podemos pasar después a pensar que esa misma eficacia puede emplearse del revés, sería completamente absurdo. De manera que no, no se puede.


Pensamos que este proceso de sumisión: sumisión de niños a la Ley, sumisión de pueblo-que-no-existe a la Ley, es un proceso que sólo en el ideal del Poder está cumplido, porque el Poder necesita que las posibilidades se reduzcan a Futuro, es decir, a que se crea que lo que no ha pasado, ya ha pasado. Sólo en el ideal están cumplidos, pero de verdad, no. Por aterrador que sea el contemplar la eficacia de la Pedagogía para convertir a niños más o menos indefinidos, en hombrecitos bien definidos y obedientes, por [eficaz-...] por horrible que sea ver cómo a lo que queda de pueblo-que-no-existe vivo se le convierte en poblaciones, en conjuntos de individuos que creen, que oyen las predicaciones de los medios, que proclaman a la menor su Fe en las Realidades que les han impuesto, por tremendo que sea, contemplar esto, nunca nos puede llevar a decir: "Está hecho", Consumatum est. No: se está haciendo, trabajan todos los días por conseguir que esta muerte se produzca, simplemente, y desde luego, cabe -cabe-, es siempre posible -las posibilidades sin fin- decir... decir NO a ese proceso. Pero no cabe ni mandarle a nadie que lo diga, ni educar a los niños para que lo digan, ni nada por el estilo.


El proceso tiene su éxito aterrador hasta donde llega, quedan resabios, los resabios ya sabéis cuáles son, entre otros muchos resabios notables, testimonios del fracaso de la formación de almas hasta la totalidad, consiste en eso que está definido y clasificado como ['locuras'], 'locura', como 'locura'; y evidentemente, no podemos menos de volver a atacar este problema desde ahí. Fijaos bien que la entidad de 'loco' se obtiene por definición    -desde arriba-; se obtiene por definición de la manera que he dicho: se le niega la condición de hombre o de mujer que se tiene normal, y se le clasifica, se le establece como 'loco'. 'Locos' se debaten con frecuencia -da lo mismo si a manotazos o con una taciturnidad que imita a la muerte- se debaten contra esta definición, pero ineficazmente, de una manera típicamente ineficaz, porque de alguna manera están metidos en la red de las oposiciones y ellos mismos creen en las cosas que a los normales les hacen creer: la propia voluntad, el propio ser de uno, incluso en el rechazo de la condición de 'loco', cabe.


Y todas estas cuestiones están ligadas. Os las dejo planteadas porque es tarde y vamos a cortar con este calorazo; pero son éstas: a consecuencia de no emplear las armas del enemigo -que nos pasa-, reconocemos que no se puede mandar ni prohibir nada para la rebelión. Que no se puede educar, que no se puede formar a los rebeldes para la acción. Tenéis que darle vueltas a todos los tipos de acción que efectivamente se han desarrollado en la Fe de que sí se puede, y desde luego, como una especie de residuo de esto, hay que seguir debatiendo la cuestión de la definición de los 'locos' y el rechazo de esa definición por parte del Poder.


De manera que esto os dejo planteado por si el Señor nos deja seguir viviendo dentro de siete días, y entonces, pues nos vemos aquí y [....]
 

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