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Tertulia Política número 43 (18 de Octubre de 2006)

Tertulia Política número 43 (18 de Octubre de 2006)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

 

18 de Octubre de 2006
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TRANSCRIPCIÓN:

 

Recordáis que, en esta guerra contra el Poder que nos lleva a la guerra contra la Realidad misma -que el Poder sostiene y que sostiene al Poder- habíamos venido a dar en la caza de lo que llamamos 'ideales', que no son cosas propiamente dichas, no son directamente reales, son incluso irrealizables, pero que rigen la costitución y el mantenimiento de la Realidad y de las cosas; habíamos encontrado algunos de ellos, como 'todo' y 'nada' (irrealizables), otros más precisos como 'punto', como 'estado de reposo absoluto', como 'movimiento rectilíneo uniforme', todos los cuales tienen esta condición de ser irrealizables; nunca poderse dar en realidad, pero que están siempre presentes como rigiendo la Realidad misma: las cosas y las relaciones entre las cosas. No tengo que recordaros que esto pasa del plano físico al político, porque lo uno viene a ser lo otro, y de la misma manera, desde luego, el Poder no se sostiene sino mediante el recurso a 'ideales', que tienen la misma... la misma condición de irrealizables, y no cosas, pero rigiendo las cosas.

Los últimos días veníamos a encontrar -y sobre ello es sobre lo que ahora insisto-, entre los ideales, también eso a lo que suele -en lenguaje vulgar también, pero sobre todo en lenguaje filosófico o científico- llamarse 'azar': 'el azar', que engañosamente parece que quiere decir el 'sin fin ni causa', pero que es a su vez de orden ideal, porque una cosa como el 'azar' nos presenta este problema enseguida, que es el que -si se le trata como a cualquiera de las cosas- habría que preguntarse por 'el azar perfecto' (en el movimiento de las moléculas de un gas, en la actuación de las personas de una población, donde quiera que fuera), es decir, evidentemente así: idealmente, sin por qué ni para qué, y esto no cabe. Eso es lo mismo que el problema de buscar el 'desorden perfecto', o de buscar también la perfección del caos, de la indeterminación, cualquier cosa de esas. En ese sentido pués, el azar -como todos los otros ideales- cumple su función falsificadora, costituye la Realidad, nos lleva a la muerte, y todo lo demás que sabéis que está ligado a todos los demás efectos de lo mismo.

Y frente a la condición ideal del 'azar' encontrábamos también que 'el capricho' -digamos-, 'la voluntad de uno', es también un ente puramente ideal, que no puede tener nunca condición de cosa, nunca puede realizarse, pero que desde luego en cuanto a sostener la idea, el engaño de la Realidad, está funcionando continuamente, por todas partes. De manera que 'la voluntad de uno', el que algo suceda porque hay algo en uno que 'lo hace' (que un átomo, por ejemplo, se mueva porque él tiene dentro el principio del movimiento, o lo mismo trasladado a una persona cualquiera, o a cualquier tipo de cosas), esto tiene esa condición ideal: no puede ser, es mentira, pero lo mismo que en el otro extremo el 'azar' hasta qué punto está rigiendo la Fe en la Realidad, y por tanto, la Realidad misma, hasta qué punto está costituyendo este artilugio de trampas en el que estamos metidos, al que llamamos 'Realidad'.

Me voy a parar un momento para que me digáis hasta qué punto este par de cosas están lo bastante claras, porque tenemos luego que pasar a considerar algunos de los -volver a considerar- algunos de los errores fundamentales que en el sostenimiento de la Realidad rigen. De manera que no sé si a alguno de vosotros se le ofrecen muchas dudas, que... que es lo que en la tertulia se nos pide ante todo (de las dudas vivimos): algunas dudas o incertidumbres respecto a esas cuestiones de la condición ideal del 'azar' o de 'la voluntad de uno', que es... Sí

    - Yo no voy a saber muy bien cómo abordarlo, pero... Tanto el caos como el azar, si... no se buscan ni se pretende... la Realidad no pretende su realización sino huir de ellos. O sea, si rigen de alguna manera, rigen negativamente; o sea, por eludirlos, por escapar de ellos.

    AGC - Exacto, exacto, Mercedes, pero rigen. Rigen: efectivamente, se pretende que todo el Orden -por ejemplo el orden social, el orden político- está ahí para salvarnos del caos, para salvarnos de caer en la indeterminación, en la indefinición, en el azar ¿no? De manera que sí, tienes razón: rigen con esa trampa, de apariencia negativa, que es la de 'salvarnos de', 'librarnos de'. Desde aquí abajo denunciamos la falsía diciendo que eso es... tiene esa condición, esencialmente ideal y engañosa; si no, se exigiría creer en el 'azar perfecto', en un 'desorden o caos perfecto', y esto es de por sí estúpido sin más ¿no?, y denuncia la mentira sobre la que eso funciona. Pero así funcionan, sí. También lo otro: el 'capricho' o 'voluntad personal' de uno, también; eso el Poder lo utiliza con una... con una trampa de apariencia negativa: la ordenación social está hecha para que 'mi libertad termine donde empieza la libertad del otro', esta tontería consagrada que desde la Revolución francesa pesa sobre nosotros. Es decir, la Sociedad, el orden social, está hecho porque se teme que si a uno lo dejaran suelto, si a uno lo dejaran a su capricho, ¿a dónde iría a dar? y ¿a dónde iríamos a dar todos?, ¿no?, también de esa manera funciona.

Pero más ocurrencias o dudas.

    - Bueno, me acuerdo del azar también que el Estado utiliza de una manera positiva: cuando se rifa la Lotería -las Apuestas Mutuas del Estado- ahí, ese azar pretende que sea el azar bueno el que puede llegar a... a todos, puesto que a todos nos llama a comprar o a jugar. No sé...

    AGC - A ver: ¿tú crees que lo que en la Lotería juega es azar, o no?

    -  Pues yo pienso que... que sí: yo la sensación que tengo es que se puede decir que es un azar que te toque el... el gordo; o sea, diría que sí. Que no se oye tanto... Se oye que es una casualidad, o... Las Loterías ¿que vienen a ser por parte... esas que el Estado continuamente está sacando a las gentes, a la Sociedad, a los ciudadanos?

    AGC - Pues no es un azar perfecto, porque algo... cualquier experto te puede decir qué tanto por ciento de probabilidades tienes, en determinado sorteo, de que te toque determinado premio: cualquier experto; y naturalmente con el azar no se podrían hacer cálculos de probabilidades. El hecho de que se puedan hacer, indica que eso no es un verdadero ejemplo de azar. Pero está bien que lo hayas sacao, para que el absurdo éste del 'azar perfecto' se nos aparezca lo bastante claramente.

    - ¿Se me oye? Yo creo que, en algún sentido, hay que hilar más fino.

    AGC - Un poco más fuerte, Javier.

    - ¿Se me oye?

    AGC - Mal.

    - Tengo la garganta un poco... A ver: que quizás hay que hilar más fino en este punto de 'azar'. Hombre, a lo mejor es como lo de 'infinito' que comentabas tú, de los dos o tres tipos, etc., como diversas falsificaciones, pero se usa en acepciones a veces muy distintas...

    AGC - ¿"En las"?, perdón.

    - Sí. Que la palabra 'azar' pues se usa -al menos en sentido más o menos técnico- con acepciones relativamente distintas, incluso contradictorias, y quizás hay que hilar un poco más fino; por ejemplo, la historia ésta de los números aleatorios, o no aleatorios, hasta qué punto se puede generar algún número aleatorio teniendo una razón generadora detrás,  y todo este tipo de cosas ¿no?

    AGC - Sí. Es que, en realidad, ésas las habíamos tocao. Hemos venido a esta cuestión del 'azar' (aunque no lo he recordado) precisamente a través de la consideración de eso: de las probabilidades y de la Ley de los grandes números, y cosas por... y cosas por el estilo. Los propios... los propios estadísticos, de vez en cuando, dicen que  t o d a  la Estadística está ahí para domesticar el azar; es decir que implican una Fe; implican que puede hacer un... que puede haber un azar de veras, perfecto, que estamos [denunciando] como ideal; y que por ejemplo, el Cálculo estadístico -que ha venido a ser el lenguaje de cualquier Ciencia de la Realidad- está para evitar caer en eso (lo mismo que se evita caer en el caos).

Pero bueno, está bien volver a recordar también esa conexión, aunque sea por contradicción, entre números -y especialmente, números probabilísticos- y esto del ideal del 'azar perfecto'. ¿Qué más?

    - Incluso yo he oído alguna vez referirse al azar y dar a la esperanza de que... de obtener un premio (en el caso de la Lotería), darla una fórmula matemática, que es el equivalente a multiplicar las probabilidades por el premio obtenido. O sea, que hasta eso está calculao, hasta la esperanza; no sólo el azar sino incluso la esperanza...

    AGC - 'Cuánto vale el riesgo'.

    - ... está medida.

    AGC - 'Cuánto vale el riesgo' es un cálculo entre otros muchos: 'cuánto vale el riesgo'. La medida del riesgo es saltar a un plano siguiente, pero el cálculo sigue siendo del mismo tipo ¿no? Sí, para el engaño del azar, recuerdo... recuerdo que hace ya años, cuando estábamos... estaba en Radio3 con Javier Bermúdez, y salió la cuestión de la Lotería y del azar, y una... y una señora que hablaba de que había comprao, tal: yo entonces me permití prometerle por la radio "Nunca le va a tocar a Vd. el Gordo". Y lo hacía, pues naturalmente contando con que las probabilidades a mi favor eran tan inmensas que podía permitirme esa trasgresión, esa especie de paso al límite, sin ningún temor ¿no?: sin ningún temor.

No sé si sobre esto queda algo, si no sigo un poco sacando cuestiones. Bueno.

    - Agustín.

    AGC - Sí.

    - Y el azar, ¿está relacionado con las posibilidades sin fin?

    AGC - 'Las posibilidades sin fin' es la negación del ideal, del Poder. El Poder mata las posibilidades. De manera que no. Resulta que si descubrimos que lo de 'azar' se maneja  d e n t r o  -dentro- de la Realidad,   b a j o  el Poder, como un arma más -ideal-, entonces decimos 'no'. Porque lo otro es puramente negativo: sin fin; como cualquier sin fin. Eso es lo que se sale de la Realidad: 'sin fin' es salirse de la Realidad. Y por tanto el Poder -pese a la coincidencia de que se emplea el mismo verbo para las dos cosas contrarias-, el Poder consiste en la sumisión de las posibilidades sin fin: cómputo; y aunque el cómputo venga a tener estas condiciones de ser el azar (tomado como ideal). Todo lo que se vuelve positivo -el azar-, todo lo que pierde la negación que hay en 'No hay fin': 'sin fin', está metiéndose dentro de la Realidad, ya, por eso mismo: por su propia positividad.

Pues bien, una de las cosas que estamos, estos meses sobre todo, atacando -y sobre la que hay que volver, creo- es el error, que consideramos que daña a toda Ciencia o Filosofía, a todo intento de saber acerca de la Realidad, que consiste en que la pretensión es siempre explicarlo, razonarlo, entenderlo, dentro de la Realidad. Creo que, ya alguna vez, he usado el paralelo con la Política: de la misma manera el Poder se sostiene con sus luchas entre Partidos, con sus varias pretensiones de formas de Gobierno, o incluso de desgobierno, pero relativamente regulado, gracias a hacernos creer que  c a b e  que las cosas vayan mejor, establecer un orden mejor, curarnos de los males de que lo que nos queda de pueblo se queja costantemente,       -'dentro de'- 'dentro de' la Realidad sin atentar al Poder. Esta pretensión política de arreglar las formas de Poder y de vida, dentro del Poder en general, es correlativa de la pretensión científica o filosófica de explicar los universos, las cosas, sin atentar a la Realidad, sin cuestionar la Realidad misma, 'dentro de la Realidad'.

Bueno, éste es el error fundamental -para los que me habéis acompañado, no hace falta insistir en ello-, es contra el que aquí estamos: contra esas formas de creencia; pero ya el último día salía un poco cómo esto estaba relacionado con este error -que también hemos atacado y vamos a seguir atacando ahora con vuestra ayuda- el error, digamos, del 'humanismo': de cualquier forma de 'humanismo'; porque todas estas cosas de Fe, de saber, de hacerse idea, de tomar conciencia, suelen aplicarse a los hombres, suelen entenderse como referidos a los hombres, hasta el punto de que cualquier creyente     -sobre todo los altos creyentes- puede relacionar el pensamiento con el cerebro humano, o cualquier otra barbaridad por el estilo. De manera que contra esta... contra esta forma de  s u m i s i ó n   o  de c e n t r a l i z a c i ó n  de las cosas y de los discursos en torno a eso del hombre, es contra lo que aquí estamos.    

En otros tiempos yo solía... solía decir que "Nada en los hombres es natural", y lo decía, claro, con buen motivo porque costantemente el Poder y la Ciencia a su servicio están manejando la Naturaleza como haciéndonos creer también en lo que hay de 'natural' en los hombres; por ejemplo: eso de los istintos, eso del incosciente en el Psicoanálisis pervertido, eso del cerebro, cualquiera... cualquiera de esas cosas ¿no?, implicando este error, haciendo funcionar este... este error. Y naturalmente lo decía así, radicalmente: "Nada es natural", fundándome en algo que desde luego es razonable, porque cualquier cosa que pasa por el vocabulario y los convenios de las lenguas particulares -y todas las cosas, para ser cosas, pasan por ahí- ya no es natural; ya es convencional evidentemente, ya es artificial, o como queráis designar lo contrario a Naturaleza ¿no?

Esto pienso que es bastante claro, ahora me diréis si no. Pero ahora, después de los descubrimientos de estos meses, se me aparece que eso puede decirse también del revés; puede decirse también del revés, es decir, que cualesquiera cosas de las humanas -llamadas 'humanas'-, es decir, las lenguas particulares o idiomas, las Leyes, el Dinero, los automóviles, y cualesquiera otras cosas que queráis -las teorías científicas-: todo es natural; todo eso es natural: porque justamente lo que veníamos descubriendo en esta lucha contra el humanismo es que eso del 'hombre' no es más que 'un caso de cosas', lo que hemos tratado de establecer como el término vulgar que corresponde a eso de la 'Realidad' ¿no? Es una clase de cosas, y por tanto efectivamente todos esos artificios, todos esos convenios, todas esas istituciones, máquinas y demás, son 'naturales', son lo 'natural humano', son lo  'natural de los hombres', lo cual quiere decir -como recordáis los que habéis estado conmigo-, lo cual quiere decir que son 'su' manera peculiar de defensa contra el descubrimiento de la mentira de la Realidad, 'su' manera de salvarse de caer, de hundirse en el descubrimiento de la verdad o lo desconocido. C o m o,  exactamente igual que los caracoles y las estrellas y todas las otras cosas que quieran llamarse 'cosas'; cada una de las cuales, por fuerza, está dedicándose -lo mismo- a defenderse contra el descubrimiento de su falsedad: la lucha por seguir siendo lo que es -cada una de ellas- y también -subiendo a otro plano- cada tipo o clase de las cosas, que son otra... otra clase de cosas, sin más.  

Y en ese sentido decíamos que naturalmente las cosas hablan, las cosas mienten (no hay... no puede haber una lengua que sea lengua y que no pueda mentir), las cosas hablan, las cosas mienten, cada cual en su idioma, como es natural: los caracoles en su idioma, las estrellas en el suyo, y nosotros en el nuestro. Ésta es... ésta es la manera de desautorizar, de amortecer, en lo posible, la posición privilegiada, la creencia de esto de lo humano en un centro. Nuestra lengua, que no es la lengua de verdad, que tiene que ser idiomas, y cualesquiera otros artificios que a partir de ahí se funden: las Leyes, los Estados, las máquinas, el trabajo, el cómputo horario o de años o de siglos, y todo lo demás, es 'natural', es nuestra manera; es nuestra manera de hablar y de mentir, es decir, de  d e f e n d e r n o s     -de defendernos-.

De manera que es importante recordar que en esta tertulia política, cuando se está atacando a esta condición de la Realidad, lo que se está es aspirando a, o deseando, librarse de la creencia en que lo que a uno le pasa y lo que al hombre le pasa es algo primario, excepcional, respecto a lo cual hay que entender las demás cosas. Es naturalmente muy difícil dejar de defenderse, es muy difícil llegar de verdad a  s e n t i r  todo esto de 'los hombres', y en el caso particular, 'cada uno mismo' como un caso de cosas: es difícil, va contra natura, contra nuestra falsa naturaleza humana, pero eso es una política de abajo, es lo que... lo que se trata de darle a este 'difícil', a esta dificultad, todas las posibilidades o aperturas que se pueda. No es imposible, si no, no tendría sentido, nos estaríamos engañando haciendo la tertulia política en que se trata de dejar hablar a lo que nos queda de pueblo-que-no-existe. No es imposible; eso de 'imposible' es también un ideal; eso se lo inventan ellos, te lo ponen desde arriba por delante. Es difícil, incontablemente difícil, sin más; de imposible, nada. No podemos caer en creer en eso cuando hemos descubierto que las posibilidades son sin fin, están abiertas sin fin. El 'imposible' por tanto es otra forma de... es otra forma de ideal.

Bueno, esto es lo que quería que recordarais en esta lucha por el verdadero desplazamiento, descentramiento, del hombre, que es algo que evidentemente nos daña, nos ciega, nos entorpece, en cualquier... en cualquier forma de guerra que vaya al descubrimiento de la falsedad del Poder, de la Realidad. Pero si sobre esto hay también alguna duda, pues ahora os dejo pasar la voz y luego seguimos con más.

    - Agustín.

    AGC - Adelante.

    - Que sí: que yo tengo bastante claro eso de la contaminación de humanidad que el hombre hace sobre todas las cosas...

    AGC - No, no.

    - Sólo... sólo eso de...

    AGC - No, no: eso no lo he dicho ¿eh?

    - Bueno, pero lo digo yo.

    AGC - Ah, bueno. Tal vez haces mal.

    - Esta contaminación la veo evidente, pero no la veo en el sentido inverso, en la misma... del mismo modo -del mismo modo-. No, no veo, yo... yo veo por ejemplo, que efectivamente el gamusino  -el gamusino o el renacuajo- está contaminado de humanidad, es humano, pierde su escapatoria porque... desde el mismo momento en que yo, que soy el amo del lenguaje, y lo nombro, y le digo 'renacuajo', o 'gamusino', o 'casa', o 'mesa'. Pero a mí me parece que eso es lo mismo también que afecta al tema de la Ciencia y de la Realidad misma: que la Ciencia olvida siempre que es un caso del lenguaje, que nunca se sitúa fuera de eso, porque no puede, porque su... está dentro: la Ciencia es un caso fiel: -el lenguaje que habla de la Ciencia, pues es fiel- está contaminao, ya desde dentro. Pero yo pienso que eso es una contaminación que se hace desde... desde lo humano, desde esto que llamamos 'el hombre'.

    AGC - Te hemos oído.

    - Sí.

    AGC - Y te has buscao un recurso...

    - No: pero que no se puede...

    AGC - Te has buscao un recurso para no...

    - No: pero que te digo una cosa: No creo que al contrario, el renacuajo -el pobre- lo único que pasa es que se pone a tiro: se pone ahí, delante; y entonces uno se apropia de él, lo coloniza, y ya está. Pero yo creo que si tú mismo admites que ya el renacuajo de entrada está defendiéndose de su condición, de que no se deja caer en la infinitud y que tiene que ser 'renacuajo' y que él se defiende, estás dándole -vamos- quiero decir, que le estás adscribiendo una contaminación...    

    AGC - Dándole una dignidad que le estoy quitando a los hombres.

    - No: que le estás... que ni siquiera le facultas al pobre renacuajo la posibilidad de que te abra, de que te destruya, de que te anule a ti como hombre.

    AGC - Bueno, si... si te parece, no insistas más, porque yo creo que todos hemos oído: has hecho una... una defensa del hombre una vez más. Es decir...

    - No, no: todo lo contrario, he hecho un ataque del hombre y una defensa del renacuajo.

    AGC - Has pretendido hablar mal...

    - Siempre que no le llamemos 'renacuajo'.

    AGC - ... hablar mal: "es el hombre, nosotros, los que contaminamos de nuestra humanidad a los gamusinos, a los renacuajos...", parece que hablas mal, pero... hablas mal pero crees.

    - No, no: no creo.

    AGC - Crees; sigues siendo el centro.

    - No creo, quiero decir que ahí... ahí el mal está en la designación, en la nominación del término. Pero que... que hay cosas que no están defendiéndose de nada.

    AGC - Bueno, pues ahora procura... procura darte una vuelta y entenderlo bien ¿eh?: es del revés; el antihumanismo consiste en el revés de eso: no presumamos de que somos nosotros -hombres-, por nuestras características, los que efectivamente contaminamos de humanidad por esa especie de cosa que la crítica conoce tanto tiempo de 'antropomorfismo', y que queremos atribuirles a las otras cosas nuestra condición antropomórfica: no, no: es que todas nuestras máquinas y teorías y todas nuestras istituciones no son más que 'nuestras': nuestra manera de defensa, nada mas: un caso. Eso es lo difícil, llegar a sentirse como un caso de cosas: un caso de cosas. Es evidente que nosotros no sabemos la lengua de los renacuajos, ni la de los gamusinos, es evidente: pero eso no quita... eso no quita... eso no nos autoriza para negársela y para creer que la única es la nuestra: no nos autoriza.

    - No, no, no: no es eso.

    AGC - Sí. He perdido un poco el orden.

    - Espera un momento: pero hay una pequeña cosa: lo mismo que Galileo decía (ah, o no sé quién era), ése que decía "Dadme un punto de apoyo y moveré la Tierra" (algo que esté fuera de eso, del bolo    -del bolo-, de la Tierra), tú te podrías decir "Dame algo fuera de la Realidad y moveré la Realidad".

    AGC - Eso, eso.

    - Pero, ¿cómo vas a mover la Realidad?    

    AGC - Eso lo tenemos: ¡AHORA!

    - Dame algo fuera de la Realidad y moveré la Realidad.

    AGC - ¡AHORA!, ¡AHORA! Ahí lo tienes: ¡AHORA! no es real; ¡AHORA!, eso que cuando se dice ya no es; ese AHORA que cuando se dice AHORA, ya no es AHORA, ¡eso no es real! Y 'yo', cuando dejo de ser Don Agustín o un gamusino, o lo que sea, tampoco soy real. De manera que ese es el punto de apoyo. Ahora procura dejarte...

    - Sí, ahora...

    AGC - Ahora procura dejarte invadir...

    - Yo quisiera... Vamos a ver -a ver si me puedo explicar-: el humor ¿podría ser una manera de tratar de salirse de esa cosificación -en el cual caen también el gamusino, nosotros-, de esa Realidad tan...?, el humor, ¿es algo que se escapa un poco...?, ¿que si pertenece un poco a eso desconocido?, en el cual, no podemos decir desde el caracol a tal, o sea, todo lo nombramos, una cosa entre las cosas, y el humor de repente, no sé dónde ponerlo.

    AGC - Sí, a nosotros nos parece que los caracoles no se ríen, y ni siquiera los monos, eso es verdad.

    - Pero que el humor en sí...

    AGC - Ni siquiera los monos; solemos atribuir esto de la risa y el llanto también a nuestra manera de ser, a nuestra naturaleza. Evidentemente, dentro de lo nuestro, la risa (mil veces lo hemos dicho) la risa puede ser destructiva de nuestras ilusiones...

    - Quiebra un poco.

    AGC - Un chiste bueno...

    - Quiebra la Realidad.

    AGC - Un chiste bueno es el que desvela la mentira... el que desvela la mentira de la Realidad: ésta es nuestra manera. Nosotros, los idiomas... los idiomas de los otros, no los conocemos; en el nuestro hay la posibilidad de una risa buena (no la risa doméstica que es la que de ordinario suena), como hay la posibilidad de un razonamiento que se sale de las condiciones, que ha dejado de querer explicar las realidades dentro de la Realidad,  como caben esas cosas que todas vienen de nuestra imperfección: de que no estamos bien hechos del todo, ni somos reales del todo, ni uno es del todo el que es nunca. Todas ésas vienen de ahí. Pero bueno, esto nos distrae un poco, esto es volver a insistir en las maneras de defensa y de fracaso de la defensa, que nos pertenecen como este tipo de cosas que somos: las defensas -para las cuales sirve de ordinario el lenguaje y su retórica-, y los fracasos -para los cuales puede servir lo del razonamiento desmandado, lo de la risa-, pero son nuestras; de los idiomas de los otros no conocemos, simplemente no tenemos derecho a negárselo por el hecho de que nosotros no lo hablemos y no lo entendamos.

Perdón, no sé si había antes alguien.

    - Sí. A mí esto del intento éste de... de descentralizar al hombre (que me parece razonable) caigo, en alguna ocasión, pensando en esto de que las cosas hablan, de que es un [dogma], o de que...  resulta que como todo esto y yo lo estoy [diciendo] con la lengua que me ha sido dada, o impuesta, o como sea, -[un] idioma-, que como...  -no sé- haciendo así algo como que en los juicios suelen estar las partes, porque ¿dónde están aquí los gamusinos y todas esas cosas para haciendo [] donde pudieran hablar de estas cosas? Porque nosotros normalmente lo que nos [culpa] del hombre es lo que se ve, porque es evidente, hasta el mal trato con los animales, con las plantas, con todo lo que nos rodea ¿no?, ya no sólo consigo mismo. Entonces, el temor (hice así una reflexión muy..., no... no puedo, no me he parado, no puedo hacerla muy clara, muy nítida, pero me llevó a entrever o sospechar que en este planteamiento de que todos tienen una lengua, y todos hablan y todos se... se defienden de la caída, frente a la evidencia de que el hombre parece que es el que está ahí tirando mandobles a diestro y siniestro), podemos caer en algo así como una cosa esotérica; o sea, me dio el temor: digo "¡Coño!, esto sí que me recuerda un poco... (porque podemos quedarnos en que el hombre es un caso de cosas más), y luego lo otro no se sabe: porque si no podemos admitir o descifrar la lengua de los... aquellos griegos que... o pre-griegos o... y no sabemos tampoco la lengua de los animales, ¿cómo podemos entrar en ese juego de afirmar que lo tienen, que tienen una lengua, que...? O sea, ¿no se podría dejar más vago eso, más...? Se sospecha que la razón está en [].

    AGC - Sí, pero también convendría que tu duda estuviera un poco más clara, porque has sacao tres o cuatro cosas. Lo que veo es la vehemencia con que efectivamente el planteamiento te sume en contradicciones y en dudas, pero cada una de ellas no la acabo...

    - Te digo lo del esoterismo...

    AGC    - ... no la acabo de ligar con la otra. Y lo de "esotérico" no sé ni siquiera qué quiere decir, porque es un palabro...

    - No: a mí cuando me lo explicaron me dijeron que era un lenguaje para iniciados, para elegidos. Yo no entiendo de esas cosas, pero []

    AGC - Y ¿a cuál se refiere eso?, ¿al lenguaje corriente que da nombre  a las cosas y a las estrellas?,  ¿o al lenguaje de esta tertulia política?

    - A la manera como se está llevando este preciso asunto.

    - Pero aquí nadie quiere salvarse de nada.

    - Este asunto, es decir, que las cosas tienen su lengua...

    AGC - Pero, ¿en qué quedamos?, ¿cuál de las dos cosas?, ¿es la lengua -que como estaba diciendo al principio- es la que está por doquiera denominando, y por tanto creando, tal?, o ¿es esta especie de razonamiento que aspira a salirse de la costructividad de las cosas?, ¿cuál es lo esotérico?

    - Vamos a ver: yo entiendo...

    AGC - Lo esotérico ¿es lo primero o lo segundo?    

    - Yo entiendo hasta... A mí normalmente a veces me ocurre (no sé si me puedo alargar tanto), pero normalmente me enseñan una cosa (un cuadro o alguna cosa, de estadístico y tal) y yo digo "No lo entiendo". Y es un poco un punto, llega un momento en el que en este... en este razonar, yo entiendo que el hombre sea un caso de cosa más, pero todo lo demás -todo lo demás- esa especie de (que yo sospecho) de explicación del por qué [] y que los animales hablen []    

    - Ése es Walt Disney: el de los animales hablan, es Walt Disney.

    AGC - Pero no sé, sigue siendo muy lioso ¿eh?, lo siento Ric, pero sigue siendo muy lioso. Estás muy liao contigo mismo. Efectivamente, efectivamente, sí, yo creo que se puede entender que tus dudas y vehemencia consiste en lo mismo: en que es difícil renunciar. Es difícil renunciar a la condición... a la condición privilegiada. Yo no sé por qué el negar que la lengua humana sea 'la lengua', y al negar eso sin más, dejar abiertas las posibilidades de que haya otras y otras formas de lengua, no sé por qué eso es ni 'esotérico', ni una conclusión, ni nada: estamos en una... en una discusión, en una guerra, en una contradicción. Los que me habéis acompañado, ya sabéis que evidentemente no es posible que nuestra manera de lengua sea la lengua de verdad, porque en Realidad la lengua no aparece; la lengua que habla de verdad, no aparece; no aparece más que falsificada en forma de idiomas, no hay más que las lenguas de Babel, eso es la Realidad humana. Eso... eso es porque la lengua que habla de la Realidad -la lengua de verdad-, la lengua que habla de la Realidad, ésa no puede estar dentro de la Realidad. Esto es tan evidente, que a lo mejor lo es demasiado, pero conviene... conviene recordarlo.

Y entonces, si uno aprende a reconocer la condición idiomática, y por tanto reducida a la defensa de un tipo de seres como la nuestra, entonces las posibilidades de que cualesquiera cosas de la Realidad estén efectivamente sufriendo el mismo proceso que nosotros en nuestra lengua, es decir, 'queriendo ser' -queriendo ser- (lo cual es una pretensión que no podemos tranquilamente decir que se la dan los biólogos, ni Lafontaine, ni los hombres), 'queriendo ser' y al mismo tiempo tropezando con que eso  n u n c a  se logra, porque la Realidad no es todo lo que hay (era la forma elemental del descubrimiento que nos guía todos estos meses), y por tanto, pues sí, simplemente así: no tenemos ningún derecho -ningún derecho- a identificar la lengua de verdad -que no es real, que está fuera de la Realidad- con nuestros idiomas, nuestras maneras de hablar; porque por ese camino teníamos que decir que también los idiomas particulares, como por ejemplo un dialecto científico, o filosófico o una cosa, son la verdadera lengua, y todo eso.

Dentro de la naturaleza humana lo que... lo que se da es esa contradicción entre 'querer ser' y por tanto 'querer que las cosas sean lo que uno cree que son' (lo uno va con lo otro), y gracias a que estamos mal hechos, el descubrir de vez en cuando que no es verdad, que no puede ser, eso que decimos de lo que nos queda de pueblo-que-no-existe, eso dentro de lo humano. Si adoptáramos la postura de identificar la lengua -los idiomas humanos- con la lengua en general, pues ni siquiera cabría eso. Sí.  

    - Yo también entiendo que la lengua que no se da en la Realidad sí que está en todo, o sea, la razón está en todo, o al menos, porque cuando...

    AGC - Habla de toda la Realidad, sin duda.

    - [] Bueno, sin embargo, en el Diluvio Universal sí entraron los animales en el Arca, pero en la Torre de Babel no había animales cuando el Señor los dispersó. O sea, es... las lenguas nuestras no son las lenguas de los animales; puede ser que sea la razón común, de todos (animales, plantas...)

    AGC - A ver. A ver: que yo entienda mejor la aventura de Noé.

    - ¿Eh?

    AGC - Que yo entienda un poco mejor la aventura de Noé. A ver.

    - Es que no. Es que yo no...

    AGC - No: que entienda yo a qué viene exactamente lo del Diluvio y el Arca de Noé.

    - Es que... vamos a ver: es que puede ser que nosotros estemos otra vez volviendo a atribuir, haciendo otra vez de hombres con las cosas, al decir que las cosas tienen un idioma...

    AGC - Bueno, a ver: No te vuelvas otra vez a eso, porque eso es lo que estoy justamente criticando. Pero ¿por qué se te ocurría lo de los animales en el Arca de Noé y...?

    - ¡Hombre!, porque a alguien se le había ocurrío antes, de alguna manera, aunque sea míticamente o como sea, se decía que los animales hablaban antes ¿no?, antes de que el hombre los sometiera.

    AGC - No, no: eso se le ha ocurrido a Giuseppe Gioachino Belli en uno de los sonetos que he vertido; eso no se le ha ocurrido a cualquiera. Evidentemente...

    - Alguno más, en los cuentos populares está eso también: los animales hablan.

    - Y a Iriarte.
    
    - En todas las fábulas...

    AGC - Evidentemente, hablando ispirado por el pueblo, hablando ispirado por la plebe de Roma. Pero eso no tiene nada que ver, por el contrario, lo que se piensa es lo contrario: Adán, antes del Diluvio, puesto por el Señor ahí delante para que le fuera dando nombre a los animales: esa es la Fe. Y naturalmente que la historia del Diluvio viene después, y está ya montada... montada sobre eso. Evidentemente, me alegro de que hayas leído y hayas sacao aquí el soneto romanesco del Belli, porque es un caso excepcional: la ocurrencia... la ocurrencia de que cuando llega Adán, les quita a los animales la palabra para hablar y tener razón él sólo. 'Para hablar y tener razón él sólo'. Gracias, porque es evidentemente, para esta pelea contra humanista, es un buen apunte.

    - Pero yo insisto: razón sí, pero... pero que lengua idiomática, porque en la Torre de Babel no está eso pintao.

    AGC - ¿Qué?

    - Que en la Torre de Babel no está eso pintao.

    AGC - ¿"No se ha"?

    - ... [lengua] idiomática. Que los animales estuvieran en esa refriega de lenguas, en esa dispersión de lenguas, no sé...

    - Bueno, yo... ¿puedo hablar yo [] lo entiendo, -vamos- un poco?

    AGC - Fuerte.

    - Si se comparan los idiomas -estos de Babel: los humanos-, si se intentan librar de particularidades y de idiomatismos, se encuentran cosas que son comunes -pues no sé: que tienen fonemas, que tienen cosas más o menos que sirven para decir 'yo', para decir 'no', para decir 'que'-, esas cosas que son comunes a las lenguas humanas ¿hay que atribuírselas también a los idiomas de los caracoles de algún modo?, o...

    AGC - Algún correspondiente. Está claro que si evidentemente son... si evidentemente por ese camino llegamos a -no a oír ni hablar la lengua de verdad- pero a descubrir rasgos comunes, y creemos que eso pertenece a  c u a l q u i e r  lengua  q u e   h a b l a   d e   l a   R e a l i d a d -desde fuera de la Realidad-, entonces claro, eso... eso puede ser, tiene que ser de alguna manera, tiene que haber componentes equivalentes en cualesquiera otra...

    - Y ¿cómo sabemos qué cosas son -digamos- particulares humanas? y ¿cuáles podríamos atribuir a una razón común?

    AGC - No es fácil. Es una... es una labor -como sabes bien- por la Gramática misma, que sería el camino más elemental; no es nada fácil llegar a descubrir, con cierta certidumbre, cuáles son los rasgos no idiomáticos, lo que nos queda por vía negativa de rasgos no idiomáticos. Podemos tantear, tanteamos.

    - Es decir, es que se podría llegar a cosas que sean comunes a los lenguajes humanos, pero que fueran específicamente humanos, que no fueran del lenguaje común, que no fueran compartidas -por ejemplo- con los caracoles (no sé si esto está muy bien dicho).

    AGC - No: lo que pasa es que es un poco... un poco erróneo, porque evidentemente no puede haber una 'lengua humana común', porque la condición de las lenguas humanas es que es idiomática siempre.

    - Claro, pero en el estudio que se puede hacer, se hace sobre lenguas humanas.

    AGC - Sí, normalmente sí.

    - Entonces, que decir, por ejemplo que la lengua...

    AGC - Por eso digo que lo que se descubra como 'no idiomático', no puedes decir que pertenece a las lenguas humanas todas en general, sino que tienes que irte fuera y decir "Pues eso es de la lengua".

    - Pero decir que la lengua de los caracoles tiene fonemas, ¿no es un poco grave?

    AGC - No: no pue-... dicho así, evidentemente es antropomórfico, y lo que estamos haciendo es casi lo contrario del antropomorfismo; pero si decimos que "Son mecanismos, rasgos que pertenecen a la lengua, que no tienen que ver nada con los hombres"; y la lengua está fuera de la Realidad y es capaz de hacer ese prodigio que sabéis: fabricar -por medio de sus vocabularios idiomáticos- cosas, y destruirlas -descubrir la falsedad de las cosas-; entonces, evidentemente cualquier cosa de la Realidad está afectada por ello, y hay que... hay que atribuirle mecanismos que correspondan a los que en la lengua... a los que en las lenguas humanas descubrimos como 'no humanos' sino pertenecientes a la lengua en general. La lengua de verdad no puede ser humana; los hombres son un caso de cosas (por resumir otra vez en dos palabras y antes de seguir la discusión). Adelante.

    - Pero fíjate si...

    AGC - Pero ¿te has convencido ya un poco de que puede ser al revés?

    - Déjame que ahora continúe: pero fíjate si será..., si hay un abismo entre el hablar ése llamado 'humano' y eso que hagan los animales (por llamarles animales), que hasta cosas tan específicamente... bueno, tan, tan... tan delatadoras de cosas tan primitivas como es un dolor o es una alegría, como es el llanto y la risa, son específicamente humanas: no hay animales...

    AGC - Hombre, que hemos ya... hemos estao hablando de eso ya, Isabel.

    - No: no hay animales que se rían ni lloran...

    AGC - Pero es que no has estao oyendo: hemos estao hablando de eso.

    - Sí, sí: lo he estado oyendo. Pero ¿me quieres dejar que termine?

    AGC - Bueno, que no pierdas el tiempo.

    - Lo único que te digo: que tienen necesariamente, eso es específicamente humano, no es natural; sin embargo, tú crees -quieres de pensar- que haya como una especie de... de... de mismo rango en el hablar de las cosas y de expresarse de los animales, con lo de los humanos: no es posible, tiene que haber algo ahí.

    AGC - Bueno, por si acaso, alguno aparte de ti no se ha enterado que hemos estado hablando antes, tendré que volver... tendré que volver a repetir. Porque sacó Isabel lo de la risa y a partir de ahí estuvimos hablando un rato largo...

    - Yo quería decir que los animales no tendrán lengua, pero sí lenguaje. Que se puede diferenciar de la lengua de lenguaje...

    AGC – No: yo ahora ya no... He dejado de emplear el término 'lenguaje'. Dejémoslo ahora ya. Que efectivamente, una cosa como la risa -que es en la que nos centramos- es una cosa que surge de nuestra imperfección, y evidentemente son... son fenómenos -la risa o el llanto- que entran dentro de eso que llamamos 'naturaleza humana'. De manera que lo que haya en los otros (porque decíamos "evidentemente parece que los caracoles no se ríen, lo monos tal vez tampoco"), lo que haya en los otros, no puedes decir antropomórficamente que "es que se ríen", no: yo no estoy diciendo eso, no. Lo ha planteao Virginia mucho... de una manera mucho más difícil, con respecto a los entes de la lengua, y es lo mismo, lo puedes estender... lo puedes entender a los demás, pero lo que se está diciendo es que "Eso es lo que nos pasa a nosotros, es nuestra naturaleza" -por emplear este odioso término-, pero es 'la nuestra'; es la nuestra, y no tenemos ningún derecho a negarles a los demás  e q u i v a l e n t e s  en cuanto a esa función.    

    - Pero ¿por qué el 'equivalente'?

    AGC - 'Equivalentes' en cuanto a la función fundamental que es defenderse de caer    en la... de caer en la verdad, seguir siendo el que se es, y fracasando en el intento, una y otra vez, que es lo que tenemos que reconocer como  c o m ú n  de cualesquiera cosas de la Realidad.

    - A mí hay una cosa que me cuesta más trabajo reconocerla: que es que, eso que acabas de afirmar -sobre todo en nosotros-, precisa sobre todo de dos cosas, a mi entender fundamentales: una es la Fe    -creérselo-, y otra es reproducir todos los días el mismo cuento y la misma Realidad. Yo, eso me cuesta bastante más trabajo que lo otro, atribuírselo a los renacuajos o a no sé qué...

    AGC - No. No: eso es... lo he identificado con la 'defensa', eso que los... que los científicos pues eso, dicen (¿cómo se dice?), pues 'istinto de pervivencia', o...

    - 'Istinto de conservación'.

    AGC - Es evidente que cada cosa trata de ser la que es.

    - Pero eso no es Fe. ¿Cómo va a ser Fe...?

    AGC - Trata de ser la que es. Yo no lo voy a llamar 'Fe humana', porque no es humana, pero cada cosa trata de ser la que es, y cada cosa fracasa, como nosotros. Nosotros damos nombres, y nos queremos hacer dueños del orden (del orden social, del orden físico); de vez en cuando fracasamos, por ejemplo: nos echamos a reír, al descubrir que era mentira. Pero [eso es] usar nuestra... nuestra manera, simplemente nuestra manera ¿no?

    - ¿Dónde...? -igual es una tontería-, pero ¿dónde quedan un poco -si no me equivoco- los ataques que hemos hecho...?, los ataques que se han hecho aquí a la Realidad, yo creo que, de alguna manera desde el humanismo también. Volviendo a los dos primeros errores que decías de explicar la Realidad dentro de la Realidad y cualquier tipo de humanismo, es decir, entendiendo como istrumentos de conocimiento el 'espacio', el 'tiempo' y la 'causalidad', queremos hacerlo por partes: 'espacio', con las aporías de Zenón; 'tiempo' entre la división entre el AHORA y 'los momentos', y la 'causalidad', que si no hay una primera causa no hay ninguna causa; esos son istrumentos que son comunes además a todas las lenguas, que son istrumentos de conocimiento humanos.

    AGC    -  Bueno, "comunes a todas las lenguas" es mucho decir, porque muchos de ellos son de dialectos precisamente científicos, filosóficos, matemáticos, no... no se puede decir que sean comunes a todas las lenguas ¿eh? Por ejemplo la palabra 'causa' no es de un idioma; la palabra 'causa' pertenece a un dialecto, al dialecto teológico, filosófico, científico, ¿no? No, no es así. Evidentemente el error fundamental y la negación primera es 'las cosas no son todas', o en lenguaje de escuela: 'la Realidad no es todo lo que hay'. Es evidente, y ahí el ataque de la Realidad sigue, y para eso no hace falta... no hace falta que nos creamos que el formularlo de esta manera en un idioma -por ejemplo en español o el lenguaje medio filosófico- es la única manera de descubrir la mentira de la Realidad. Simplemente lo hacemos porque tenemos que hablar, en esta guerra, en una lengua cualquiera, por ejemplo la que nos ha tocado, y al mismo tiempo dejarla a esa lengua que descubra sus propios errores, sus propias falsías; pero evidentemente, no somos caracoles -claro-, lo hacemos a nuestra manera. Lo hacemos a nuestra manera, pero nada más. Sí.

    AGC - Sí.

    - No, bueno, es que me estaba acordando: cuando hablamos del lenguaje de los animales, me ha venido a la cabeza, pues la... los juegos estos que hacen los cortejos los animales ¿no?: un ciervo lo hace con una cierva, no lo hace con otro animal.

    AGC - "¿Lo hace con una?

    - Con una cierva, con una hembra. No lo hace con otro animal.

    AGC - Ah, ciervo con cierva, sí.

    - Que es que, me parece que estamos cayendo en pensar que los animales tienen un lenguaje como el nuestro, con fonemas, y... no, yo creo que tiene que ver con otra cosa. Es decir...

    AGC - No: lo que pasa es que eso es un lenguaje.

    - ¿Eh?

    AGC - Lo que pasa es que eso es un lenguaje: un lenguaje que los científicos traducen mal cuando hacen la interpretación, por ejemplo, del cortejo de los ciervos. Pero al traducirlo a teoría biológica están reconociendo que aquello es un caso de lenguaje, y que efectivamente aquí se está jugando lo esencial: la defensa 'del ser de': del individuo, del ser del tipo o clase, el fracaso ocasional de esa defensa y... eso es lengua. Sí.

    - Yo creo que se está insistiendo demasiado, malentendiéndolo, en esta distinción –que es antropomorfismo- de querer entender esto del lenguaje de los animales en términos humanos. Yo creo que Agustín -si no lo entiendo mal- está hablando un poco como Heráclito, en otro sentido, es decir, ahí lo que... no sé, eso: lo que conocen matemáticos (gente de ésta) de un modo un poco pedante, con todo esto del  isomorfismo estructural: que hay estructuras, que se encuentra, quiero decir, por ejemplo, en la ramificación de las venas, es una estructura -digamos- abstracta, en algún sentido, no humana, que encontramos del mismo modo en la ramificación de un árbol, o en la estructura que tiene un argayo cuando se desprende un monte. Entonces... o eso que se dice de que el número 'E' está en todas partes ¿no?, de que en las orugas, en la partición y tal. Pero (si no lo mal interpreto) y que eso son ciertas pruebas de que también hay hábitos comunes entre... o lo que se dice, ahí, en una estructural gráfica, la estructura de una costa (eso lo han estudiado todos los fractales) es exactamente igual que la estructura del movimiento de ciertos infusorios o de ciertas cosas, y se puede reproducir abstractamente, o de ciertos movimientos corporales humanos. Entonces, eso es... está –digamos- en algún sentido, por debajo. Y por otra parte, lo que Virginia ha mencionado, se ha aludido al método comparativo -digamos- de la Gramática comparativa, para la recostrucción del propio indoeuropeo, pero eso, en cierto sentido, también se... de una manera, mucho está abstraída, pero se fue aplicando a otras Disciplinas que tienen la pretensión de ocuparse de cosas presuntamente no humanas ¿no? El método reconstructivo en Anatomía, en Botánica, en cualesquiera otros, tal, por lo tanto, algo tiene que haber también. Aquí se está insistiendo demasiado en las diferencias (no sé por qué), quizá por una defensa humanista...

    AGC- Bueno, eso es una defensa, es normal.

    - Y sin embargo, creo que habría que incidir más en lo común que tiene -digamos- el cangrejo, en su modo -digamos- de protegerse con el caparazón, con un tanque de invención humana. O sea, insistir un poco en la unidad.

    AGC - Sí. Hay que... hay que distinguir (gracias, Javier), hay que distinguir entre la traducción al lenguaje humano o científico [] que como antes decíamos respecto al cortejo de los ciervos, puede efectivamente ser una mala traducción antropomórfica; y luego el hecho mismo en sí, que efectivamente todos los ejemplos que has sacado, los mismos de estructuras o lo que sea, en lo que se llama 'Naturaleza'   -no humana-, que en los otros, son insinuaciones o evidencias que se nos imponen: de que están hablando. Es decir (sin entrar en muchos detalles): la propia maravilla de la multiplicación de los ingenios para que la especie subsista en la lucha con el Medio Ambiente, y la inmensidad misma; la inmensidad misma de recursos de todo tipo que en plantas, animales y seres también inanimados podemos encontrar, pues son ya sugerencias que, si no nos aferramos a la condición humana, pues nos están sugiriendo eso.

    - Pero si bien son efectivamente infinitas y evidentes las explicaci...

    AGC - ¿Quiénes?

    - Que son evidentes las...

    AGC - ¿Quiénes, "infinitas"?

    - Las interpretaciones científicas, que hay muchísimas de todo esto, no solamente... bueno, con toda la exposición de esas que hacen...

    AGC - Sí, sí.

    - ... de la equiparación entre las cortezas de un árbol y cómo se reprodu-... las cosas que les pasan también a los humanos son iguales que las de los árboles, y tal. Eso evidentemente es así, pero yo creo que en esta tertulia, desde hace muchos años, se ha hecho siempre un elogio de lo desconocido, y precisamente hay... que de alguna manera hay una lucha entre esa evidencia de la interpretación de las similitudes científicas que te explican que efectivamente existen esas semejanzas y un margen de que uno no sabe; no sabe qué es lo que hace el árbol, ni lo que hace el águila, ni si se deja caer...

    AGC - Eso, eso. Sí, sí.

    - ... ni si se deja ser la que es, ni quiere ser la que es...

    AGC - Gracias, gracias.

    - ... y que la única peste del águila es que se llama 'águila', y que para que la veas tiene que llamarse 'águila'.
    
    AGC - Eso es otra vez...

    - Esa es la peste del águila.

    AGC - Otra vez la peste aún insultando al hombre para defenderlo. Pues no.

    - Pues sí.

    AGC - Pues no señor: ni insultándolo, ni alabándolo: nada, fuera. Fuera del medio el hombre.

    - Evidentemente, están los dos fuera.

    AGC - Fijaros bien que en cuanto a las manifestaciones más triviales, ya sabéis que en nuestra Literatura oral es milenaria la tradición de hacer fábulas de animales, fábulas en que los animales hablan. Esto...

    - Walt Disney lo hace...

    AGC - Esto, por un lado...

    - ... llegó a la fama por eso.

    AGC - Esto, por un lado -como veis- es una especie de clara traición antropomórfica y todo eso, en cuanto que a los animales se les presenta convertidos en hombres que hablan como los hombres, y que por lo tanto tienen los sentimientos de los hombres, se ríen como los hombres,  y todo eso; pero claro, desde luego siempre se puede mirar... siempre se puede mirar del revés, siempre se puede mirar con la intención de que la fábula ha arrojado las pretensiones del lenguaje humano a los sitios donde los propios hombres no creen, no creen que se den ¿no? De manera que hasta la fábula puede funcionar...

    - []

    AGC - ... puede funcionar del revés. Hasta puede funcionar del revés. Sí.

    - Me parece que es que todo está absolutamente contaminado por el hombre, y fundamentalmente la palabra 'Naturaleza'; porque la Naturaleza siempre, cuando hablamos con alguien, depende de la onda y de la Religión o de la creencia o de la Fe que tenga, para que la Naturaleza coja una forma; entonces la Naturaleza siempre -incluso cuando has hablado del ciervo, hablas del apareamiento y ahí tienes el concepto de 'pareja'-, cuando hablamos de la Naturaleza actual, hablamos de una Naturaleza que se desarrolla -en sí mismo va desarrollándose-, ese desarrollo también puede ser sostenible, y 'sostenible' puede explicarse en términos económicos. ¿Qué  quiere decir 'sostenible'? (lo decía una funcionaria de la FAO ahora con la campaña del hambre, decía "Sostenible es cuando uno tiene un ahorro en un Banco, vive de los intereses pero nunca toca el principal") []. Quiero decir que todo, todo, todo: el concepto de la Naturaleza en todo su desarrollo y su evolución, en toda su concepción, todo está contaminado, absolutamente contaminado por la Fe, y en último extremo por el Dinero.   

    AGC - Bueno. Jaime: otra vez vuelves ha caer en lo de Isabel: insultar a los hombres para... para seguirles dando importancia. Vuelves a caer en eso. No puede ser. Es que no sé si te acuerdas cómo ha empezao esta sesión de hoy: empecé recordando que, precisamente por lo que has dicho, yo solía decir, en tiempos, "Nada hay natural en los hombres, todo es puro artificio". Porque justamente...

    - Pero decías "En las mujeres, sí". Y así caímos todas.

    AGC - Porque justamente la creencia en la Natura-... la creencia que has denunciado bien, en la Naturaleza, tiene como resultado que a los hombres también se le aplique la condición de Naturaleza que se ha inventado para el exterior. Por eso digo -después de lo que hemos descubierto toda la temporada- eso se puede decir, tal vez más sutilmente del revés: desbancando al término 'Naturaleza'; decir "Sí, sí, todos los inventos, máquinas, negocios, convenios humanos son naturales, son la Naturaleza humana", pero una vez que esto se dice así, del revés, está claro que ya no podemos seguir aplicando los términos 'Naturaleza' y demás como se aplicaban antes ¿no? Términos, por cierto -'Naturaleza', 'Natura' y demás- que no pertenecen a las lenguas vulgares, a las lenguas habladas, son términos de dialectos; de dialectos científicos o filosóficos.

    - Pero, perdona; perdona una cosa: a propósito del lenguaje, todo esto que estabais comentando de la humanización de la Naturaleza, y luego también se da el caso inverso, que es interesante: para mí el lenguaje también es gesto, insinuación ¿no?, porque luego se da el caso... el caso fuerte que es el de los niños cimarrones ¿no? (los niños que están abandonados en el bosque y que aprenden la lengua del bosque y la lengua de los animales [] que luego es el mito éste de Tarzán ¿no?, de una forma muy vulgar. Y sin embargo, ellos también desarrollan un lenguaje, para nosotros absolutamente indescifrable, pero en el cual, este ser humano se comprende plenamente ¿no? con los secretos que hay en el bosque y con el resto de (entiendo ¿no?) de las...

    AGC - Sí, sí. Vamos, por lo menos sirve para hacernos... para sugerirnos que la manera de hablar es idiomática, peculiar de los hombres, está sujeta a normas de aprendizaje que pueden perderse en el caso de los niños salvajes, y todo eso. Es una sugerencia, efectivamente, de que eso: de que las cosas no humanas, manteniéndose no humanas, tienen que sufrir o hacer algo equivalente a lo nuestro que no es más que un caso peculiar de las cosas -un caso de las cosas-. Sí, son sugerencias evidentemente. Uno cuando ve cómo se relacionan entre sí los pajaritos volando por el aire, o en cualquier otra ocasión -sin acudir a los casos de los animales domésticos-, reconoce que en eso que están haciendo, están 'diciendo', a su manera; están 'diciendo a su manera'.

    - Pero te recuerdo que los niños cimarrones no aprenden del todo ni el lenguaje...

    AGC - Ya ves lo primero que he recordao ahora que es tan...

    - ... ni aprenden a aullar de verdad, luego por lo tanto, no hay tampoco una adquisición de otra Natura.

    AGC - ... que es tan débil nuestra estructura de lenguaje típicamente humano que depende de azares, de sucesos tan fortuitos como...

    - Que aprenden suficiente para sobrevivir.

    AGC - ... como el haber llegao a los...

    - Sí: pero no aprenden... no son capaces...

    - []

    - Sí, pero no se hacen lobos tampoco, ni se hacen ovejas, esto lo cuenta muy bien...

    AGC - Sí, pero eso, la verdad es que no sé si nos aclara mucho.

    - Pues sí: que no hay una apropiación tampoco 'natural' de nada en cuando hay un molde -dijéramos- humano, un molde de adquisición del lenguaje, preparao de alguna manera para otra cosa, no puede uno admitir ese alquiler.

    AGC - Si eso se entiende bien, quiere decir que, efectivamente, el caso del lenguaje humano es un caso tan peculiar y frágil que puede... puede suceder que no... que no funcione, y que incluso...

    - Que no: ni una cosa ni la otra.

    AGC - Que incluso, dadas circustancias de relación social, el niño intente aprender otra cosa que no es un lenguaje, pero que es una forma de relación, con lobos, o lo que sea. Sí, bueno, son sugerencias útiles pero -vamos- que no tocan al centro del problema.

    - Eso me está recordando a lo que hablamos (no sé si la semana pasada o la anterior) de que esa designación no se hace sobre el vacío; es decir, ese niño nunca va a ser un lobo, y seguramente, cuando una oveja le vea -aunque le hayan criao lobos- no saldrá corriendo del niño la oveja; sin embargo si es un lobo, cualquiera que sea, sí huirá; y que eso será otra forma de lenguaje seguramente también.

    AGC - Sí, bueno, en realidad eso ya entra en la escala del éxito, uno puede pensar... puede pensar que la adaptación... en la adaptación -lo mismo que se da en el mundo de los negocios- la adaptación a las situaciones pueda tener un grado de éxito, tal o cual. No dice mucho más que eso.

Pues desde aquí, tocaba volver a ese invento o convenio fundamental nuestro, de los hombres, que es el del Tiempo; el del Tiempo con sus dos... con sus dos sentidos, pero lo que pasa es que me parece que se nos ha hecho demasiado tarde [si no me engaño con el Tiempo], ¿eh?

    - Cinco minutos para las diez. Faltan cinco minutos.

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