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Tertulia Política número 44 (25 de Octubre de 2006)

Tertulia Política número 44 (25 de Octubre de 2006)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid


 

Tertu044-25-10-2006
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TRANSCRIPCIÓN:

 

 

Vamos -si os parece, para reanudar- a volver sobre la cuestión del Tiempo real y sus dos sentidos: el Tiempo real, falso -como es propio de la Realidad: falso, en la medida que se presenta como verdadero y se vende como verdadero: falso en ese sentido-, y sus dos sentidos que necesariamente lo costituyen, asimilándolo así -como ya sabéis- a esa otra cosa que se llama 'espacio': un sentido hacia adelante, otro hacia atrás; uno hacia la derecha, otro hacia la izquierda, cosas por el estilo: sentidos contrapuestos.


Pues a ver si me ayudáis a que esto quede lo más claro posible: hay un sentido que está determinado por el fin -esto a los que me habéis acompañado no les extraña nada, porque ya hemos visto desde muchos puntos de vista que el fin es lo primero: el fin es lo primero-, de manera que está determinado por el fin, hacia el cual se dirigen los negocios, las prácticas de la vida humana, por ejemplo, pero cualesquiera otras de cualesquiera otras cosas. Ya recordáis que el caso de los hombres no es más que un caso entre las cosas. De manera que en ese sentido determinado por el fin, por el Futuro, resulta que Futuros -cosas futuras- se convierten en hechos -hechos de verdad, que no son más que los pasados-, y eso determina un sentido, que sería el del Futuro hacia el pasado, puesto que es evidente que en las cosas funcionan así -de ideas de la cosa, metas de aspiración, intentos de ser-, se pasa a la realización y las cosas vienen a ser pasadas. Si yo digo "Voy a hacerme una casa", y luego digo "Ya me he hecho una casa", y luego "Hace tiempo que me hice una casa", pues estoy siguiendo este derrotero, este sentido, que es el normal desde una... desde una locución... desde una locución hacia otra. Supongo que esto está claro.


Pero este sentido se opone al otro, cuando me vuelvo sobre todo ello, resulta que la noción de 'fin' se me trueca por la noción de 'causa', es decir, empiezo a tomarme las cosas del revés, mirando de alguna manera hacia atrás, o utilizando -como en el final del libro del ¿Qué es lo que pasa? está utilizado- el plano del espejo que va cortando el trayecto de las cosas o de los movimientos: mirando hacia atrás -echo una mirada hacia atrás, vuelvo []- y entonces empiezo a creer que lo de 'antes' es causa de lo de 'después', es decir, en este sentido causal justamente al revés; es el otro sentido inverso. (Id tomando nota por si algo no está claro para que intentemos aclararlo).


Pero si ahora consideramos estos dos sentidos del Tiempo real y falso, nos damos cuenta de que se dan en distintos sitios, son de diferente orden. El primero, el sentido por el cual se va pasando -"Me voy a hacer una casa", "Me he hecho una casa", "Hace tiempo me hice una casa"- es el tiempo de la acción, de la práctica, de la realización o costante conversión de Futuros en hechos. Mientras que el otro, es el terreno del 'saber', no el del 'ser'; se da en el campo de la teoría. -Como antes os dije- se presencia este segundo sentido echando una mirada hacia atrás, y por tanto reconvirtiendo el sentido de los procesos, para empeñarse en que lo que va 'antes' sea causa de lo que va 'después', etc., sucesivamente; en una sucesión, pero 'sucesión' en ese sentido precisamente, que es el inverso del práctico; es en el sentido pués del 'saber', de la 'teoría'; es donde se da eso de la 'causa', mientras que el sentido primario -que es realmente el que se da en la Realidad-, el sentido primario es el de la práctica, de la realización, es el de Futuro a pasado.


Decimos pués, estos dos sentidos del Tiempo se dan en distintos sitios -'ser' y 'saber': 'realización', 'práctica', y 'teoría'-. Pero ahora nos acordamos -debemos acordarnos- de que esos dos campos -el del 'ser' y el del 'saber'- se dan juntos, inseparables, en la costitución misma de la Realidad. (Cuántas veces habremos dicho "La Realidad es necesariamente ideal", para que las cosas sean cosas y cada cosa sea cada cosa, es preciso la intervención del nombre -del saber de la cosa- si no, no hay existencia propiamente dicha, no hay Realidad). De manera que es preciso percibir bien esta inseparabilidad. Es verdad que nosotros podemos hacer como he hecho: separar los dos campos en que los dos sentidos opuestos se producen, pero inmediatamente tenemos que reaccionar: dice "Sí, pero es que justamente la Realidad tiene que ser también ideal"; no hay una verdadera separación entre 'ser' y 'saber' -bueno, una separación verdadera puede haber, pero no una separación real; no una separación real porque es de la costitución misma de la Realidad en que lo uno se dé junto con lo otro inseparablemente-.


Me doy cuenta ahora de que ésa es una de las maneras en que se puede entender lo que dice la diosa en el poema de Parménides tò gàr autó noeîn estín te kaì eînai -tò gàr autó noeîn estín te kaì eînai-. Pues es lo mismo, lo de noeîn: idear, saber; kaì eînai: y ser. "Pues es lo mismo lo de 'idear' y 'ser'", o poniéndolo en complemento "Pues es 'concebirlo' lo mismo que 'serlo'" (es otra manera en que se puede verter): "Pues es 'concebirlo' lo mismo que 'serlo'".


Es uno de los sitios más claros y definidos en que se proclama la inseparabilidad del 'saber' con el 'ser'; de la ideación, de la teoría, de las ideas corrientes con la práctica, con la realización, con el reino del fin -el reino de la muerte-.


Desde aquí se me ocurren muchas cosas, pero me voy a parar, porque prefiero que sobre esto que acabo de soltaros, se hagan todas... se manifiesten todas las dudas, los errores, las contradicciones posibles. Sabéis que la tertulia política se alimenta de eso: de dudas. De manera que antes de pasar, sobre los dos sentidos del Tiempo real y falso y la relación con el 'ser' y el 'saber', seguro que sí que tiene que haber probablemente dudas.


- ¿Esto supone el dudar acerca del 'antes' y el 'después'?


AGC - ¿Cómo?, ¿"el lugar"?


- El dudar: dudar acerca del 'antes' y el 'después'.


AGC - Pero ¿qué es lo que dices que "supone"?


- El poner el fin como anterior, en el sentido del Tiempo, ¿es dudar del 'antes' y el 'después'?


AGC - Claro, claro. Hay un sentido -el que he enunciado el segundo- que es el de 'antes' y 'después', que es el de la 'causa', que está en contradicción con el otro, que es el que se da de hecho en la Realidad. Por eso, según este segundo sentido, que es el teórico   -el del saber-, se habla de, sin más, lo primero y lo último, el principio y el fin; mientras, en el otro sentido descubrimos lo práctico y real: que 'el fin es el principio' -que el fin es lo primero- (como en tantas cosas hemos visto). Pero las dos cosas se dan juntas.


- Sí. Pero cuando se dice 'causa' ¿habría que precisar más qué tipo de causa, la causa final o la causa...?


AGC - No, no, no. No: la causa final... la causa final es la que he dicho primera y la he llamado 'fin'. La causa de que hablo después es la causa, según la cual, en sucesión, lo de 'antes' determina o produce lo de 'después' -es la 'causa eficiente', si quieres que volvamos a los filósofos-. En cambio, en el plano de la realización, en el plano práctico, he hablado del 'fin' -'futuro'- como el motor.


Sí, sí: seguid intentándolo, por favor, no sólo entender sino 'percibir': percibir, sentir, estas cosas que se dicen como si fueran de las palpables y manejables, si no, no podemos dar un paso. Así que, más dificultades, más contradicciones.


- Es que esto me parece que es... sí, de la percepción, de cómo podemos entender las cosas, pero que el que cuando cae el agua, cae de las nubes, y hay un orden en el Tiempo: el 'antes' y el 'después', que nosotros lo llamemos 'causa' o no lo llamemos, pero que estaríamos hablando de cómo percibimos, o cómo nos apañamos -para entender- con lo de fuera...


AGC - No, no: yo lo que estoy pidiendo es que percibáis la contradicción. Eso es lo difícil, porque uno está acostumbrado a tomarse la Realidad como verdadera y, por tanto, congruente. Cuando se denuncia una contradicción costitutiva, cuesta trabajo, pero eso es a lo que estoy animando: 'percibir' la contradicción.


- Sí, pero esa contradicción ¿está en la idea que nos hacemos de ello?, o ¿damos por hecho que está fuera...?


AGC - ¿No habíamos dicho que 'concebirlo' es lo mismo que 'serlo'?; hemos terminado con eso: no se puede separar el 'ser' del 'saber', etc., etc.


- Lo que veo, Agustín, es que un hecho antes de realizarse, cuando está en proyecto, es mucho más real que cuando se ha realizado, porque una vez realizado es cuestionable, se puede pensar que está bien hecho, que está mal, que fue así, que fue asao, que fue provechoso, que fue perjudicial; sin embargo, cuando se está planeando, que la cosa parece muy real, parece...


AGC - No: pero pueden juzgártela también, decirte de un proyecto... de un proyecto que está equivocado o que está acertado, con vistas... con vistas al Futuro -con vistas al Futuro, como se juzgan los proyectos-, lo otro -lo referente al pasado- ya es cosas de esas del arrepentimiento, del corregir o reescribir la historia -como se hace a cada paso-, pero eso ya es... eso ya es con la vista hacia atrás, que es la del 'saber'. En la práctica, en la realización, está el Futuro dominando todo, y lo grave es que el 'saber' y el 'ser' están juntos, son inseparables, y esa contradicción es costitutiva de la Realidad. Sí.


- Y aquellas cosas, que... que se realizan o que son productos de una no... yo no diría de un... no de un no saber, pero sí de una no premeditación, o sea...


AGC - ¿"Una 'no'"?


- No premeditación; o sea, no buscar esa cosa, sino aquellas cosas que... que... que en el ir haciendo surgen, ocurren, que no son precisamente esas que vulgarmente se llaman, 'por casualidad'. O sea, [que a lo mejor estás buscando otra cosa y aparece una otra, incluso no se está buscando nada, y haciendo -no sé-, bordeando una cosa pero [] apareciendo. Es un mecanismo profundo. ¿Dónde las ponemos? -estas cosas que no han sido premeditadas, o sea, que no han sido planificadas, no han sido premeditadas-.


AGC - Ahora, es preciso que entiendas que aquí no estoy hablando de nada... de ninguna cosa psicológica -que es una pequeña manifestación de la Realidad-, estoy hablando del Tiempo real mismo. De manera que nada de eso puede negar la presencia de un Futuro que atrae -que atrae a las cosas- hacia un ideal -sea lo que sea-, y contra ello, la pretensión teórica de que 'uno, en el Mundo, va haciendo lo que viene después'. De manera que esos sucesos, pues sí, se prestan efectivamente a...


- Sí, la verdad es que se integran rápidamente en un proyecto, o sea, esto [.....] empieza a fabricar aquello ya en una especie de teoría.


AGC - No, no: y además, que aunque tú no te des cuenta de que es el Futuro que estaba moviendo aquello, no prueba nada respecto a la ausencia de tal Futuro: estamos hablando de cosas objetivas.


- Lo de que 'el Futuro es lo primero' parece... a mí no me parece difícil de entender, pero...


AGC - En cuanto a la realización: es lo primero en cuanto a la realización: en cuanto a eso que, desde que hicimos el descubrimiento, presentábamos como segunda dinámica: la creación costante de cosas por momentos, y la primera, la creación de los momentos mismos, que hacen así ir entrando cosas en la Realidad. En el esquema, pasaban de lo inconcebible, de lo que no se sabe, de lo sin fin, pasaban a convertirse ya -y estaban ya entrando entonces- en Futuros; y esos Futuros, más hacia atrás, pasaban a realizarse, y así, a quedar convertidos en Historia y eso. Lo grave es que esto coexiste  -c o e x i s t e-, costituye conjuntamente existencia con el sentido contrario, por el cual vamos desde atrás hacia adelante, y de lo primero a lo último, que es lo que nos hacen creer. Porque, en cambio, en el primer sentido, que los Futuros pasan a ser pasados, eso no... no nos lo cuentan de ordinario. Eso pertenece a la Realidad, a la costitución de la Realidad.


- Pero es de las mentiras más fáciles de ver ¿no?: esa.


AGC - ¿Cómo?


- Es de las mentiras más fáciles de ver.


AGC - ¿Cuál?


- Eso: cuando se coloca la causa por delante del efecto, cuando te das cuenta de lo verdaderamente falso, aquello que es mentira; es tan fácil inventar las causas...


AGC - Sí, pero no olvides...


- Pues es que esa mentira es de las que yo creo que son muy evidentes.


AGC - Sí. Pero no olvides que...


- Esa resistencia a dejar nada impenetrable... Estaba pensando ahora mismo, por ejemplo en (se puede pensar en cualquier cosa, pero yo ahora mismo pensaba en la gracia que tiene, por ejemplo, el escarabajo de la Metamorfosis, de Kafka): a partir de que aparece ese objeto, se construyen diez mil historias en torno a él; pero él se resiste a ser explicado y queda sin explicar; y ahí es evidente que la causa es una estupidez, porque desde luego el caparazón no hay quien lo toque, ni quien lo mueva, ni quien lo disuelva, ni desaparece; y es una presencia permanente, costante, formada y continua; y un nódulo que nadie es capaz de penetrar. Sin embargo, a partir de ahí, las causas son doscientas mil, pero es evidente que son mentira, porque nada explica eso. Ahí lo veo yo, en Kafka, ahí se ve muy bien.


AGC - Bueno. Muy bien. Está bien, recoge incluso tu pasión para meterte con eso, Rosa, pero no tienes que olvidar que eso no son más que 'mentirijillas'.


- No, pero...


AGC - Son mentirijillas de la Ciencia, de nuestra Ciencia. No hace falta que acudas al escarabajo, porque cualquier cosa...


- Hombre, claro...


AGC - ... cualquier cosa, la verdad es que no la entendemos, pero al mismo tiempo nos la estamos costantemente explicando y nos la están explicando.


- Pero es que... Pero hay que tener muy mala voluntad para creérselo.


AGC - Y nos lo creemos. Esa "mala voluntad" tenemos de ordinario y en mayoría. Efectivamente un relumbre de sentido común nos dice "Es mentira eso de las causas, ¿qué me están contando?" Y la verdad es que no se entiende que suceda lo que está sucediendo. Eso coexiste con la necesidad de explicación. Uno trata de explicárselo una y otra vez, y además están el Poder y la Ciencia que se dedican a lo mismo: a explicártelo por el camino de 'causas eficientes'. De manera que eso, el descubrir como tú descubres...


- Además, son causas interesadas, no son nunca causas desinteresadas. Las causas que colocan son siempre con unos intereses -vamos- demoledores, terroríficos. No son cualquier...


AGC - Sí, bueno, pues vamos a eso. El descubrir eso... el descubrir eso es descubrir mentirijillas: las de la Ciencia, las de los políticos del Poder. Hay que recordar que 'es la Realidad la que es falsa', y eso está por debajo. No podemos seguir manteniendo distinciones entre lo objetivo y subjetivo, entre políticos, científicos, filósofos -y eso es toda la gente-. La Realidad es costitutivamente falsa, por la simple razón que se nos presenta como verdadera: lo único que hay.


El sentido común, por ejemplo, a lo largo de esta tertulia política, descubre que 'la Realidad no es todo lo que hay', pero lo descubre a fuerza de muchos desengaños, porque lo que nos empiezan haciéndonos creer es que la Realidad es todo lo que hay, es decir, que no hay más modo de haber que la existencia.


De manera que hay que entender las mentiras de científicos, políticos, hay que entenderlas como manifestaciones más o menos importantes, más o menos triviales, de esto que hemos llamado 'defensa': defensa del descubrimiento de la Realidad: 'defensa', que es justamente la segunda dinámica de esto: en la primera descubrimos que aquí nos hundimos en el descubrimiento, en lo que no se sabe, en lo sin fin. En la segunda es nuestra reacción: hay que salvarse, salvar las cosas. Y nos dedicamos a defenderlo, y nuestras maneras de defensa son innumerables, son mentiras por tanto; son mentiras sostenidas, algunas en la vida cotidiana, otras especialmente elaboradas por políticos o por filósofos; pero bueno, son todo manifestaciones de esta dinámica de la defensa, del defenderse contra lo otro: contra el descubrimiento de que no sabemos, contra el caer en lo sin fin.


Bueno, pues respecto a... a este tipo de elaboraciones teóricas, más o menos atrevidas, y ya que me ha salido citar el verso de Parménides (que va también por ahí) creo que debemos entrar en una equivocación entre científicos, pensadores, que se me ha hecho patente muchas veces, pero estos días también, con un escrito que Caramés -como de ordinario- me pasó desde la red, de un señor Hartle -Hartle-, -James B. Hartle-, que es de... que es de esos que se preocupan de la lengua -al mismo tiempo que de la Física- y a lo largo del cual -como he encontrado en muchas otras ocasiones, pero aquí con especial claridad- se manifiesta que el método para entender -el buen método para entender ('entender', ya sabéis: el Tiempo, que es la Realidad: sobre el Tiempo está basado todo)-, el buen método para entender es traducir lo que las lenguas vulgares dicen, incluidos -como sucede en inglés o en español- los tiempos verbales -su presente, pasado y futuro, y todo eso-, traducirlo a otra forma de... de lengua: un dialecto más formal, más comprensivo o abarcador, menos sujeto precisamente a las necesidades prácticas -como lo están las lenguas vulgares-, más libre en ese sentido. 'Un dialecto formal', como puede ser -en el caso que propone Hartle en el primer lugar- el de la relatividad especial de Einstein, en la cual efectivamente ya lo que se designa o se supone que se designa en las lenguas vulgares como 'pasados, futuros, y eso, se les deja de tener sentido, porque no hay una especie de tiempo común, tiempo de flujo común, que arrastre consigo las cosas -como este señor dice que... que presupone en los usos vulgares de los tiempos y de las palabras-, en todo caso, cada elemento tiene su tiempo propio, lo cual ya no... ya no sirve.


En fin, es una... una traducción a un lenguaje mejor, que... que no es más que un paso, porque después, como se descubre que también la relatividad especial es un aparato que está bastante limitado por ciertos convenios que luego, en la Mecánica Cuántica, se describen... se descubren como 'insostenibles', se puede hacer una traducción a un dialecto mejor, por ejemplo, la Teoría Cuántica. 


Esto es lo que se presenta como 'método', y generalmente se piensa así: se descubre pues lo que nos engañan los ojos, lo que nos engañan los oídos, lo que nos engañan las palabras, en el uso y en el trato... en el trato corriente, y entonces se aspira a encontrar 'un ojo mejor', 'un ojo más perfecto, más limpio, más libre' que pueda desengañarnos de nuestras ilusiones mortales, de cada día, para referirlas a una descripción o formulación más verdadera -si es que esto de 'más verdadero' se puede decir-; en todo caso, menos sujeta a las torpezas inherentes a las lenguas vulgares.


Todo esto, este señor Hartle -y los demás- lo dice en inglés. De manera que ya veis lo que ahí está... lo que ahí está implícito: es decir, que toda la propuesta de traducción o referencia a un dialecto mejor, no puede hacerse más que en inglés... -vamos- en lengua vulgar: no puede hacerse más que en lengua vulgar.


Éste es un error en el que... en el que quería hacer parar mientes. Es preciso darse cuenta, percibir, lo trascendente del invento de la lengua primera -de la lengua común- que consiste -como recordáis los que habéis andado conmigo- en eso de la 'abstracción', es decir, del 'hacer como si no' -del hacer como si no-. Ésta es -dentro del tipo de cosas que somos los hombres- una aparición de lo más esencial. Esa es la maravilla de la lengua: descubrir... (perdón): establecer -como en los estudios de Gramática solía decir- 'bloques de simultaneidad', por ejemplo. Es decir, una especie de anulaciones del Tiempo para determinados fines convencionales, y en ese sentido, hacer como si no; hacer como si no pasara nada.


Esto es propio de las lenguas humanas vulgares, de una y de cualesquiera; y esto es un invento tan considerable, que si se le percibe bien, se da uno cuenta de que las elaboraciones -que no son otra cosa-, las elaboraciones de ese invento en lenguajes teóricos    -especiales y formales- son juguetes al lado del invento primero: son juguetes. Esas elaboraciones no son otra cosa que eso: son elaboraciones pero siguiendo el mismo procedimiento y  tal vez por simplemente 'no haber', no haber percibido la maravilla de la lengua primera, y porque por otra parte, es evidente que sentimos que la lengua nos engaña, los sentidos nos engañan, etc., y el afán de buscar un ojo mejor, nos lleva a todas esas aberraciones ¿no? Es el comprar el criterio definitivo que nos saque de los... de los errores.


Así que esto es, [], no tiene sentido; no tiene sentido la vía de traducir a lenguajes mejores, más puros y más formales en cuanto pretensión de desmentir la falsedad de la Realidad o de descubrir lo que la contradicción en que la Realidad consiste ¿no? Y, bueno, hay que... hay que volver, y decir en qué consiste, una vez más, eso de la Realidad, la existencia, para que con ese recordatorio, recordando eso, podamos seguir dándole vueltas: la Realidad consiste... consiste en una contradicción que todos conocéis...


- También resulta aquí un tanto extraño que es (aparte de que eso es un tema que está un poquito viejo ¿no?), viene de la modernidad, quizá venga de la Matemática, quizá venga del fisicalismo. Pero bien, de acuerdo, imaginemos que descubrimos un idioma -cosa extraña- que nos permite ver de... las contradicciones.... los errores del lenguaje y los errores de la Realidad. ¿Y qué? En última instancia, ¿y qué? O sea, imaginemos que ese lenguaje es posible: ¿y qué?


AGC - No sólo es posible, sino que es el que estamos empleando ahora mismo.


- No, no: mi intervención [] lenguaje fisicalista...


AGC - Es decir que, es posi-... y qué quiere decir "¿y qué?"


- Pues con el "¿y qué?" quiero decir que ¿qué solucionaría eso?  Estos pequeños errores que podría solucionar un lenguaje fisicalista, que en realidad ¿qué solucionarían?


AGC - No: un lenguaje fisicalista no. No, no: tú me has hablao de un lenguaje capaz de descubrir las falsedades de la Realidad. "Fisicalista"... "fisicalista" no sé qué quiere decir.


- Descubiertas... que una vez descubiertas, se...


AGC- Sí. Bueno. Se ve que no... no has caído... La tertulia política está fundada en -justamente-, en la denegación de esa... de esa cuestión; es decir, si pretendemos entender la Realidad dentro de la Realidad, estamos haciendo lo mismo que en Política, que pretendemos ordenar bien las cosas dentro del Orden ¿eh?: revolución dentro de un orden; y pretendemos ordenar las cosas dentro de un orden. Y por poner un tercer ejemplo: estamos haciendo lo mismo que cuando los místicos van o buscan una vía, un camino; una vía para la abnegación, la separación de uno... la perdición de uno mismo, dentro de uno, siendo uno el que lo hace; es decir, no percibiendo que uno no es el que es de verdad, igual que la Realidad: es contradictorio: uno no es el que es, y que por tanto no puede... no puede hacerse compatible la salvación con la perdición: ya lo tiene. Si uno piensa que esta tertulia política es como la de los políticos, que está destinada a entender la Realidad mejor, ordenarla mejor, y llegar a algún resultado práctico -incluso- futuro, para el individuo, para la Sociedad, da igual, para lo que sea, pues no hay nada que hacer.


- Todo lo contrario.


AGC - Es la denegación de esa pretensión lo que está aquí haciendo esta tertulia política. Y, simplemente, si la mentira se descubre como mentira, no hace falta más, caiga quien caiga: caiga quien caiga; no hace falta más.


- Pero ¿la crítica no tiene que ir seguida de una poética?


AGC - ¿Cómo?


- La crítica, que sería descubrir la mentira como mentira, ¿no tiene que...? ¿No tiene que tener una especie de perspectiva apertura poética de creación?, ¿alborear mundo, quizá, si nos ponemos...?


AGC - No: no es que sea [], es que lo es en cierto sentido.


- A eso voy yo.


AGC - También eso que has llamado 'poesía' consiste  -en  r a r í s i m o s  casos en que se produce en este mundo-, consiste en un descubrimiento de la falsedad de la Realidad por otros caminos: estos son istrumentos; son istrumentos. Lo esencial... lo esencial es que cuando se llega a reconocer que nos estamos hundiendo en la verdad, que es justamente lo que no se sabe, y costantemente defendiéndonos de ese descubrimiento, de ese hundimiento, entonces ya, las nociones de 'fin' y cosas por el estilo, para esta política se pierden del todo: no hace falta nada. No sólo no hace falta, sino que es un estorbo.


Bueno, no sé si nos hemos desviado un poco, pero tal vez no importa mucho. ¿Qué más había por ahí?, antes de que vuelva sobre...


- Sí. Agustín, quería hacer una pregunta.


AGC - Sí.


- ¿No es, de alguna manera, el ser humano una mentira? El lenguaje es la única Realidad que sustenta al ser humano; entonces, yo no sé cómo podemos, de alguna manera, hacer una... encabezar pues como una Santa Alianza contra... contra esa falsedad, cuando realmente nos estamos costituyendo continuamente en esa falsedad, y es donde realmente nos movemos. Entonces, no entiendo cómo se puede buscar esa Realidad que no se nos dé en ningún objeto ni en ninguna forma. Y     -vamos- yo creo que es un error, porque lo han hecho, a lo largo del Tiempo, la inmensa mayoría...


AGC - Ya: ya lo has explicao.


- ... y lo único que han conseguido es crear otra falsedad más a incorporar a la que ya conocemos. Entonces, ¿dónde está esa verdad que...?


AGC - Bueno. El... eso que llamas 'el ser humano' (y que espero que nunca vuelvas a emplear semejante locución) es desde luego una mentira, pero una mentira, superferolítica, notable, pero 'una'.'Una': los hombres no son más que un caso de cosas. Y aquí, lo que estamos descubriendo es la mentira de la Realidad: el hombre, por descontado; ése... ése cae... ése cae con el resto de las cosas. Pero -como has oído- es el descubrimiento de la falsedad de la Realidad misma lo que aquí nos está moviendo. Y por tanto, pues claro, estamos haciendo al mismo tiempo una denuncia de las creencias, de la Fe, de los saberes, de las filosofías -a las que supongo que te referías- que están haciendo lo que le decía antes a este otro compañero: tratando de entender la Realidad dentro de la Realidad, ordenar dentro del Orden, y cosas por el estilo. Supongo que es a esa desgraciada historia de intentos, como esos a los que te referías ahora, lo mismo en pensadores que en políticos, o en... o en lo que sea.


Lo gracioso es que eso de la lengua no es del hombre: ninguna posesión. El hombre es un caso de las cosas, y en cuanto 'seres humanos' -cosas de ese tipo- no pueden usar la lengua más que para lo que la usan mayoritariamente, es decir, para engañarse, para engañar al prójimo, para defenderse, para sostener las ideas que tenían, y todo eso, es igual: práctica normal. Pero como no es suya, como no es verdad que la lengua sea suya, ni la razón sea suya, pues entonces, evidentemente sucede que, a veces, dejándose hablar, puede caber esta política contraria, que es descubrir la mentira de la Realidad. Y, por supuesto, los hombres caen dentro de eso, de una manera notable, pero no más que así: con todo el resto de la Realidad. Sí. ¿Qué más había por ahí?


- [] la frase de Parménides, ¿la podrías repetir de nuevo?


AGC - ¿En griego o en español?


- En los dos. En los dos.


- Traducida.


AGC - Es que ya he dicho la []. Yo creo que en la edición bilingüe, lo que puse fue "Pues es concebirlo lo mismo que serlo". Más cercano era eso de "Pues es lo mismo lo de noeîn (idear) y lo de eînai (ser)". La he sacado para que no olvidéis la inseparabilidad de 'ser' y de 'saber', de práctica guiada por el fin, y de ideaciones sujetas a la idea de causa. ¿Qué más?


- Perdón: te lo he preguntao porque con Parménides hay que hilar muy fino con el tema de las traducciones... que hay que hilar muy fino con el tema de las traducciones porque si no (bueno, como en todas las traducciones) pero Parménides es...


AGC - Sí. No: en lo que hemos conservao del poema hay algunos pasajes verdaderamente complicados y enrevesados. Yo... yo mismo no... no presumo de haber resuelto todos los problemas. Ahora, después de esa parte, lo que hay es el descuido anormal en la traducción, incluso en sitios como éste, donde no había motivo para perderse ni equivocarse. Éste es muy sencillo ¿no? ¿Qué más?


- Esta cuestión que has presentado del ideal para 'ser', ¿de qué manera la...?, ¿podía explicarse -quizá del revés- este gran invento de 'ser en potencia'? Porque de alguna manera está jugando aquí, incluso...


AGC - Sí. Si. Es un artilugio que le debo principalmente a Aristóteles de una manera explícita, un artilugio muy... muy hábil, hay que reconocerlo. Es que decir que decimos 'hay un sentido que es de lo que no ha pasado a Futuro, y de Futuro a pasado'. Esto es: decimos que es el camino directo y práctico de otro que, al revés, considera eso, lo mira hacia atrás: dice "Ah, esto ha trascurrido por este camino, etc., etc.". De manera que 'potencia', evidentemente quiere decir 'una posibilidad de que algo llegue a ser lo que no es todavía'. Las posibilidades de verdad son sin fin, pero una 'potencia' metida ya en un [idialecto] como éste, ya es efectivamente algo determinado    -'determinado', notable-: la posibilidad cerrada de que algo llegue a ser lo que no es. De manera que -como veis- ha  consistido en tomar nuevamente de vuelta la contradicción que antes he dicho. Se ha introducido de la manera más firme, en el campo de la Realidad ya costituida y realizada, aquello que pertenecía solamente al proceso de realización que aspiraba a la conversión del Futuro en pasado ¿no?, en ese sentido, -bueno-: istrumento hábil para la defensa, y que ha dado... que ha dado para la defensa mucho juego todavía.


- Agustín.


AGC - Sí.


- Me parece que queda como... como equivalente la 'potencia' (como un campo gravitatorio, como algo que va a hacer que la piedra que sueltas caiga) al 'ideal', que queda... que sería como dentro del pensar.


AGC - No sé. El término ha tenido... el término 'potencia' (dúnamis) del latín, 'potencia' ha tenido usos muy diferentes. En éste, al que me refiero con respecto a lo del 'ser en potencia', se trata simplemente de que la posibilidad de verdad abierta, sin fin, se ha sometido a convertirse en un Futuro, pero en un Futuro que ya está aquí: ya está aquí costituyendo al ser ¿no?


- Pero entonces ya no es Futuro: cuando Aristóteles dice 'con prioridad del acto'. Yo, eso del 'acto' a mí siempre me ha quedao...


AGC - ¿Cómo? ¿Cuál?


- ... muy confuso. Esto de que de... de 'la potencia es potencia pero siempre con prioridad del acto'. A mí lo de 'la prioridad del acto' me parece que lo ha malinterpretado mucho, porque ¿para qué dice eso, si podía no decirlo?


AGC - Sí, sí. No, no: se entiende bien para qué lo dice, y yo he tratado de explicarlo: es muy hábil; se entiende bien el sentido de la defensa ¿no? Es decir, la incorporación...


- []


AGC - ... la incorporación de lo que no ha pasado como ya pasado, es fundamental para la defensa: nos la hacen de las maneras más toscas a cada paso. Ésta es... ésta es un tanto más hábil; pero es necesario, porque lo que no ha pasado de verdad, no se sabe: es lo desconocido: es en lo que caemos. Pero en cambio, si ya lo conviertes en un Futuro, entonces ya no.


- Pero es que en cuanto dice 'actos', ya ha acabado el Futuro, no hay Futuro ahí.


AGC - No, no, no, no. No: ¿cómo "acto"?


- "Prioridad del acto": cuando él habla de 'potencia con prioridad del acto'...


AGC - ¿Qué?


- El Futuro ahí... ahí. Yo... a mí siempre me ha parecido que el Futuro ahí queda... quedaba completamente abolido.


AGC - A ver, a ver: que no lo entiendo bien.


- Claro, el 'acto' es el... es decir, el 'acto' es una defensa de la Realidad, que te imaginas que el 'acto' es lo que tú te crees que es después de la potencia. Pero Aristóteles dice "prioridad del acto". Y el 'acto', vete a saber lo que es.


AGC - Sí, pero...


- La prioridad... eso de la... Vamos a ver: "la prioridad" que dice Aristóteles del acto con respecto a la potencia, no es la del orden del Tiempo.


AGC - No es orden del Tiempo, no.


- ¿Por qué?


- No es la del orden... Bueno, eso es una cuestión de... es una especulación de Aristóteles.


AGC - Es como si...


- Claro, exactamente. Pero eso era [el propio] Aristóteles.


- Pero, vamos a ver: Aristóteles al principio de la Física... Rosa: al principio de la Física Aristóteles sigue dos órdenes de prioridad en una frase muy famosa, entonces hay que buscarlo por ahí. Pero no es este el sitio de ponerse a eso.


AGC - No es... no es la sucesión temporal.


- ¿Por qué?


- Porque no: porque aquí...


- [.....] precisamente.


AGC - Que no: que es lo...


- Porque, vamos a ver, lo que se va a negar todo el mundo aquí es a que nos coloquemos a interpretar el término 'potencia' o de 'encina' []


- No: 'potencia' no...


AGC - Lo del 'acto'... lo del 'acto'


- 'Potencia' no: 'acto'.


AGC - Lo del acto, como...


- Pero lo de la 'potencia' ya nos lo sabemos...


AGC - Lo del acto... lo del acto...


- ... [] el rollo de la 'potencia'...


- Ese es el problema: que ya nos lo sabemos. No hay que ya sabérselo, sino mirar...


- Pero es que nos lo sabemos mal, además; pero lo sabemos tan bien, que nos lo sabemos mal.


- Eso: bueno.


AGC - Lo de... lo del 'acto' traducido así, en Latín, como...


- Que hacer una caricatura de la potencia de Aristóteles, es lo más fácil de este mundo.


AGC - ... como 'prior' o 'anterior', no quiere decir nada; no quiere decir nada, Rosa, de 'prioridad temporal', quiere decir casi como si dijera "más elemental", "más fundamental". Es "más elemental", "más fundamental", y en esto de que la interpretación de Física se convierta en Lógica, pues tenemos otro ejemplo de la inseparabilidad que, con todas estas teorías, se pierde ¿no? Es simplemente la noción aristotélica de... de 'acto', como la de -ligada con ello- de la entelékheia, que encierra sin embargo otra vez el término 'fin', de una manera diferente a que el 'acto' en potencia: es una cosa que le parece como más primaria, más elemental, sobre la cual se puede desarrollar artilugios varios como el de ser en potencia ¿no?


Bueno, ya nos hemos detenido bastante con filósofos. ¿Qué más había?


- [], yo es que creo que al principio de todo se ha hablado de 'el antes', o sea, de 'antes' o 'después', de negar las dos direcciones fundamentales del Tiempo, etc. Eso es importante, pero yo creo que hay cierta exageración que todos padecemos, una especie de pequeña obsesión por el asunto [] o el asunto del Tiempo, y sin embargo, a mí se me ofrece que es mucho más primario el asunto del espacio, de hecho -ya que se ha sacado a Aristóteles- en la Física, él comienza a hablar del Tiempo bastante adelante, después del enorme capítulo 4, sobre el espacio. Entonces, ¿cuál sería el equivalente a ese 'antes' y 'después' en términos espaciales? Porque en Topología, todo esto que habla de superficies orientables, no orientables..., parece que hay una especie de prioridad -digamos- de la... de la ocupación espacial con respecto de... del orden temporal.


AGC - Bueno. No podemos volver a caer en una... en un paralelo entre esas cosas de espacio y tiempo. Ya, cuando saqué el libro Contra el Tiempo, ya creo que quedó bastante claro que donde 'espacio-tiempo' no, donde 'tiempo-espacio' no. Si seguimos pensando en que hay efectivamente alguna relación o paralelo, pues caemos -por ejemplo, cuando este mismo Hartle traduce los erróneos usos de los tiempos verbales a la relatividad especial-, pues todavía se sale con las cuatro dimensiones, que es el colmo de la confusión que os estoy denunciando, una de las cuales es el Tiempo, y a lo largo del cual corren las cosas lo mismo que corren a lo largo de... a lo largo de las otras tres dimensiones. No: no puede ser: la Realidad es  e l  T i e m p o  falso: es la primera falsedad. Esto es lo que, a lo largo de estos meses, estamos tratando de descubrir; y la primera creación... la primera creación, en esta reacción de defensa, son los 'momentos': creación de cosas por momentos; lo cual implica que la primera cosa son 'momentos'; es decir, ese tiempo que no se sabía lo que era, convertido ya en Tiempo real, divisible, discontinuo, contable -como la palabra 'momentos' implica-, o lo que -de alguna manera también-, lo que antes he dicho de los 'bloques de simultaneidad' y lo he señalado como el 'invento' tremendo y primario de la lengua ¿no?


De manera que abandonemos a los filósofos y científicos, cuando mantienen todavía una especie de paralelo entre lo uno y lo otro: no hay por qué, y estorba... y estorba mucho. Es preciso reconocer que la Realidad está costituida por Tiempo, y que 'Tiempo real' consiste en tomar lo que no se sabe (tiempo que -si queréis llamarlo así- que nos arrastra) en algo que se sabe: momentos, épocas de la Historia, bloques de simultaneidad. Sólo partiendo desde ahí, el resto de los problemas de la organización de las cosas, se entienden -yo creo- aceptablemente.  


- Quería preguntar sobre lo de los dos sentidos (no sé muy bien cómo preguntar): el ejemplo que has puesto de 'la casa', por ejemplo, el "Me quiero costruir una casa", "Me voy a hacer una casa", "Ya me he hecho una casa", "Hace tiempo que me he hecho una casa", vuelto del revés, en el segundo sentido, ¿cómo sería? O un ejemplo similar en el segundo sentido, para... en el sentido ése del pasado hacia el Futuro.


AGC - Sí: "Me he encontrado una moneda al levantarme", "Alguno la habrá perdido", "El que haya madrugado más que yo", "Y si la ha perdido es porque era un descuidado, o bien porque me ha tirado a drede una trampa para que yo me engañara al descubrirla", o... así, hacia atrás todo lo que quieras ¿no?


- Porque en la intención también se pone a veces como causa.


AGC - Sí.


- O sea, yo es que, me estaba dando la impresión (con lo del espejo, y eso) de que... en el ejemplo de 'la casa', si me vuelvo hacia atrás, y considero el proceso, puedo llegar a decir "Me he hecho una casa porque yo quería hacerme una casa".


AGC - Sí, sí: "Se ve que yo quería hacerme una casa": deduzco   -echando la mirada hacia atrás- que "Yo quería hacerme una casa", "Que he puesto todos los medios", "Que me he portao muy bien para conseguir una deuda" y "Que gracias a todo eso, heme aquí, que he llegado a tener una casa".


- Y eso ¿es poner el fin... convertirlo en causa? O es...


AGC - Bueno. No se puede decir exactamente así. Está sustituido lo que de verdad funciona en el Tiempo primero -el que va de Futuro a pasado, que es el fin-, convertirlo en otra noción -en cierto modo sí- contrapuesta; pero más vale decir que hay una sustitución, simplemente, no una... no una conversión, o trasformación, porque la vista ésta hacia atrás, del paso al reino del saber, es demasiado fundamental; hay que acentuarlo todo lo más posible. ¿Qué más?


Bueno, con respecto a esto de... a esto de la Realidad, hay que volver a insistir en el error que consiste -y se repite una y otra vez, en Ciencia, en Política, en lo que sea-, de intentar explicar, entender, ordenar, desde dentro -desde dentro-. Esto está condenado (supongo que se entiende bien), así cualquier descubrimiento, cualquier cosa que pudiera ser verdaderamente revolvedora, se convierte en un procedimiento de asimilación, de colaboración con el Orden, que necesita -como sabéis- cambiar para mantener la pretensión de ser el mismo. Claro, el Capital necesita moverse, el Orden, el Estado, necesita cambiar costantemente para seguir igual, etc.


Pues respecto a esto convendría distinguir -denunciar, en primer lugar- una confusión que ya se ha hecho tradicional, sobre todo, estos últimos años, de los que discurren [sobre] los asuntos al hablar, precisamente, volver a los pre-socráticos, es decir, antes de la Filosofía, antes de la Ciencia (de la Filosofía o Ciencia, que viene a ser lo mismo), y hablar tranquilamente de Heráclito y de Parménides, y contraponerlos; y contraponerlos de la manera habitual: Heráclito el devenir, Parménides el ser.


Bueno, todas estas cosas que os suenan de los libros de texto         -supongo- y que estoy sacando aquí al ridículo, merecen que llevemos esto a una... a una distinción: la Realidad consiste en estas dos condiciones: de 'que lo haya' y de 'que sea lo que es'. Dos condiciones que parecen incasables, que la una no va con la otra: 'que lo haya' y 'que sea lo que es' -una cosa cualquiera-.


Por lo tanto, todas las tonterías que se dicen acerca de 'Realidad' y de 'no Realidad', [], 'no real' y de 'irreal', y hasta de 'subreal', hay que liquidarlas rápidamente.


Se está haciendo muy tarde, pero voy a intentarlo: un espejismo, por ejemplo, es evidentemente real en cuanto espejismo: cumple las condiciones; cumple las condiciones: 'lo hay' y 'es lo que es'; así que, no hay ningún motivo para privarlo de Realidad: que lo que en él se ve no corresponda con lo que se ve en otras formas de visión y de Realidad, eso es secundario; eso no afecta... eso no afecta a la cuestión: porque de la misma manera que lo hemos estao viendo, os dirán que sin espejismos, en la visión corriente, estamos continuamente engañándonos, cayendo en ilusiones, que otro ojo mejor, tal vez (otro ojo, por ejemplo, como una teoría científica precisa) puede denunciar como tales confusiones, y ayudar a curarlas. De manera que sería lo mismo que el caso del espejismo. También el de la visión o ideación habitual, la cual es real, pero el que sea verdadera o menos verdadera que la que un ojo mejor nos proporcione, eso es una... eso es una cuestión secundaria. Esta distinción, me parece que es muy importante.


Tenemos que volver sobre ello: Heraclito, lo que se llama Heraclito,  -Heráclito- aparecerá como la revelación de la contradicción de la Realidad; y Parménides -no al revés, sino atacando desde otro punto de vista- presenta la revelación del ideal que tiene que costituir las cosas, porque sin ideas no hay cosas tampoco.


Pero esto os lo digo como anuncio, me tengo que... me tengo que marchar ya, cortando un poco esto (tengo que coger un tren). De manera que os lo digo como anuncio nada más, porque ahí, si me dejan volver del viaje y el Señor no se enfada demasiado, pues seguiremos dentro de siete días.    

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